将棋とカードゲーム

どっちがレベルたかい？

将棋でしょ。
将棋は両方条件同じだから相性じゃなくて、頭脳で勝負だし。

>>1
答えるまでもないだろ？

>>１
お前本気で言ってるのか

凄い人は盤ナシでもやるくらいだしな＜将棋

世界の歴史はメタゲームの繰り返しで。

カードゲームの方が高次元で世界に似ているらしい。

それがカードゲームに似ているので将棋より遥かに崇高らしい。

それから、将棋は二人零和有限確定完全情報ゲームで終わりがあり、カードゲームは終わりがない。

恐らく100年後にはコンピュータが解を導いてるからその程度だと。

ってか話題それるけどチェスって既にコンピューターで全ての手の想定攻略されてるんだよね？

>>8
世界チャンプがコンピュータにまけたんだったけか。

劇場版世にも奇妙な物語のチェスの話おもしろかたなー

あ、私もそれ見たかもしれない。

将棋ってもう人間よりコンピュータの方が強いんじゃなかったっけ？
囲碁はまだ人間の方が強いとか………

勘違いかな

将棋は持ち駒使えるからチェスより複雑なんだろうな
一応将棋はまだ全手攻略はされてないはず

囲碁は内容自体が単純だから逆に樹形図が広がるんじゃない？

それで、将棋とカードゲームはどっちがレベルたかい？

>>12
だからそんなの将棋にきまってんだろ
遊戯王なんて所詮おもちゃなんだぞ？
コナミが金儲けの為にだしてる紙切れを将棋とかと同じジャンルに考えること自体おかしいと思うな

じゃあ遊戯王やる意味って何？

娯楽。趣味。
ﾌﾟﾛ制度ないし。遊びの枠を越えれないでしょ

遊戯王でしかトップに立てないから。

ただと娯楽の一部だと思うが
やる意味ってなにって言ったら全部そうなるだろ
強いて言えば暇つぶし

あのさ、レベル比べるとかそれ以前の問題が山ほどあるんじゃない？
カードは人によって所持できる種類、枚数に差がある。
しかも引きの要素もある。
Aさんは飛車が使えません、Bさんは歩が3枚だけです、なんてことはないんだよ。引きは将棋で言うなら居飛車に当たるか振り飛車に当たるかのようなもんだって言う人もいるけど、それをカードに当てはめるならバーンに当たるかビートに当たるかの構築の問題だろ。

そりゃ、カードの種類、ルールの複雑性からすれば将棋よりも樹形図が広がるゲームかもしれない。
でも、ゲームの対戦自体を始める段階で双方に有利不利があったら、それは所詮おもちゃであって本当の意味でのゲームじゃない。

この点ではまだ格闘ゲームの方が平等性に富んでると思うな。

カードと将棋って比べるものじゃないような(^_^;)

このすれたてたのきういさんだったのか

キュウイさんじゃないだろ

>>21
日記にそれっぽいこと書いてあったんだけどちがうのかな

「みかん」と言ったら逆にあの人しか思いつかないのだが…

・レベルってなんだがわかってんのか？
遊戯王も将棋も遊びだよ。
遊びとしてのシステムの発達度において遊戯王は将棋にまさる。

・試算ゲー
集めることにも手腕か金を試される。

・特に遊戯王をやる意味。
俺はTCGのほうが次元が高いといっただけで高尚だとはいってない。
むしろ、生物種と同じように違うことに価値があると考える。
ランク付けするつもりはない。
俺が遊戯王をやる理由は遊戯王をやっていたから。

・高次元
俺が指摘するのはあくまで、遊戯王が将棋よりシステムの進化が見られる（＝レベルが高い）ということに留まる。
将棋は所詮、○×ゲームがとっても難しくなったものに過ぎない。
分類的な意味で。
将棋は一体一の対戦になるが遊戯王の構築では一対集団ということになる。
これは地球が古から続けてきた生命の営みや、人間の経済活動にも似ている。
つまり、この世界は将棋より遊戯王に似ている。
世界は遊戯王が始まるずっと、前からメタゲームをやってきた。
世界の相対性と移ろいは遊戯王と同じ。

・どちらが素晴らしいか
これは科学ではなく人文学の範疇にある。科学はどれが赤い林檎を教えてくれるが、どれが美しい林檎かは教えてくれない。

遊戯王も将棋も遊び＞

全く違う。
将棋はプロがあるから。趣味としてとらえるなら遊びかも知れない。
でもそれは、サッカーや野球等と一緒。

そして、現段階では遊戯王は本気でやっても遊びにしかならない。

カードゲームの発達度＞

まず、将棋というゲームの完成度の高さにカードゲームが追い付いてない。
「将棋」は長い年月を経て、古い将棋から進化してきた。ルールも今のものとは違う。将棋はこれからも発達させようと思えば出来る。「金」「銀」以外に「銅」や「鋼」を作っても良い。「9×9」のマスだって「15×15」にしても良い。
でも何故そうしないか。発達してるからだよ。

カードゲームは「商益」と「ゲーム性」の狭間で動くシステムの脆さが顕著。これでは発達が見込め無い。
終わりが無いと言ったが、メーカーが打ち切ったらそこで終了。

将棋は所詮○×ゲーム＞

将棋という世界の広さを知らないのに○×ゲームというのは傲慢。
将棋の世界は人間の力を超越してる。
そして、コンピュータが将棋を凌駕しようと、人間の頂点を極める事には関係無い。
ダークミカンさんが、将棋の世界を凌駕出来るなら○×ゲームと呼んでもいいだろう。
表面上だけで評価するのは愚かしい。

世界に似ている＞

どういう意図で表現してるか不明だが、ダークミカンさんが世界の何を知ってるのでしょうか。
世界がメタゲームとは限らないんじゃないかな。
これもまた、表面上でだけで愚かしい。

ちょｗ生命の歩みとかそんな深い話じゃなく、ゲームの特徴・ルール・現状を把握すればカードゲームごときを将棋と比べる事自体に問題があることがすぐわかりそうなもんだけど

追加。
要するに遊戯王と将棋同じって言ってるのは、サッカーも遊び、ゲームも遊びなんだからゲーム部創れって言ってるようなもんだ

遊戯王と将棋の何についてのレベルを比べているの？

まぁ、あれだな
どっちが上かって言ったら
極めたときにより稼げるほうが上だな


せめて全世界で優勝したら十万ドルらい賞金でないとな

・生計を立てられる遊びとそうじゃない遊びというだけ。
・完成度
将棋の発達の仕方というの○×を複雑化する方向でしかない。
ゲーム性云々といってるが、そんなのは関係ない。
あくまで俺が指摘しているのはシステムの一点に関しての話。
メーカー云々も外的要因としての終わりであって関係ない。
・○×ゲーム
だから分類上○×ゲームと同じっていっただけ。
これは評価ではない。
・世界
世界はメタゲームというのは暗喩。
もちろん、部分的にそれに似ているといっただけだ。
今まで知らずに使ってきたけど、メタゲームのmetaとは接頭語で高次のとか、変化したという意味があるらしい。
例えば、生物の進化の過程がメタゲーム性があると主張する。
その理由は生物種というのは環境、つまり気候や植生と他の種への相対的な対応の中で進化してきた。
その対応こそがメタゲームに類似している。
経済においても環境と個人の相対的な関係という意味で上に同じ。
俺が世界に似ているといったのはこのよう点からだが、これに対してなにかあるか？
俺が世界がどのくらい世界を知ってるかどうかはこ

この議論とは関係ない。


脱字があったので修正。

将棋の発達の仕方というの○×を複雑化する方向でしかない。
↓
将棋の発達の仕方というのは○×を複雑化する方向でしかない。

てか多分将棋やってる人に言ったら怒るだろうな

28＞総体的にという事だよ。

生計を立てられる遊びとそうじゃない遊びというだけ＞

この世には、エンターテイメントが職業になってるものは無数に存在する。
職業である以上、「遊び」と表記するのは不適切。それに、その言い草は反感を買うと思うよ。
特にスポーツの世界で、そんな言葉を出したら殺されるかも知れないね。

・完成度

カードゲームにおいては、極論「運を争うだけのゲーム」でしかないと言える。
カードゲームは、カードを売るという商業利益を主としてるので、「デッキ構築」というシステムは排除出来ないだろう。
そして、「デッキ構築」という不確定要素を帯びたシステムが存在する以上、発達性が見込めないと思う。
それからメーカが打ち切る事は大いに関係ある。以前、私は他種のカードゲームをやっていたのだが、打ち切られて悲痛な思いをした事がある。
現実問題、システムだけを追究する事は、理想論に過ぎない。

○×ゲーム＞

私が着目したのは、「所詮」という言葉。
それと、「しかない」という言葉も気にかかる。
将棋を見下せる程の立場じゃないだろう。非常に傲慢。

世界＞

カードゲームも世界も「メタゲーム」の一言で片付けられないと思う。
カードゲームは、「メタなんて関係ない」といって取り組む人もいるだろう。恐らく、ダークミカンさんが「メタ」思考だから、「メタゲーム」に拘るのだろう。
世界について、「生物の進化」と仰ってますが、「ダーウィンの進化論」だって「仮説に過ぎない」と提唱されてるのに、表面上だけで見すぎている。
さらには、未確認生物で、どんな環境にも左右されず不変の生物がいるかもしれない。この地球上には、図鑑に載っていない生物なんて山ほどいますよ。
経済に関しても、経済から隔離された民族に至ってはどうなんだろうか。

これは皮肉だが、勿論上記の問題を熟知した上で、「俺が世界がどのくらい世界を知ってるかどうかは議論とは関係ない。」と仰ってるんですよね。

実に、くだらないです。

・ルールに乗っ取ってやるものを遊びという。

・完成度
俺が定義するレベルが高いとは、メタゲームのことをさしている。
俺が科学の範疇で話をしているのに、そうして人文を織り交ぜて話しても決着はつかない。
そして、俺はどちらかが素晴らしい遊びかを決めるつもりはない。

・○×
傲慢ということと論理に関係はない。

・世界
ダーウィンの説の正誤は別としても、進化が相対性を伴うものである。
南極にシマウマがいるのか？
環境に左右されない生物があったとしても、生物の定義であり遺伝子をもつのであれば相対性を伴っているといえる。
そんなコミュニティの中でさえ、相対的な経済はあってもいい。
そもそも、一部が似ているといっただけで、全部がメタゲームで片付けられるとは思ってない。

俺が世界の全部を知らなかったとしても、世界の大まかを知っていれば、世界は大まかにメタゲームであることは言える。
そして、俺はそれ以上のことをいうつもりはない。

俺の本筋の意見に対して特異な例外を出すばかりで本質的な反論を一つもすることができないじゃないか？

たしか1000手先まで予測できるコンピュータにプロ棋士が勝ったって伝説があったはず

>>36
その後あっさりと新手に負けたことも有名

運と相性なんて不安定なものが出るかぎりカードゲームは知能ゲームとして永遠に未完成

>>35
俺この前南極でシマウマと戯れたよ

女に『将棋が好き』って言ったらあまりひかれないかもしれないけど『遊戯王デュエルモンスターズが好き』って言ったら将棋より高い確率でひかれるから将棋の方が上。以上。遊戯王なんて所詮オタクの戯れにすぎない。

どうでもいいけど中国将棋と将棋はどっちの方が古いんだろう？普及度とルールから言って将棋のような気もするけど。

>>39

いやいやいやいや〜
どっちもどっちだよ実際ｗｗｗ

将棋ｼﾞｼﾞ臭く感じられちゃうよ。
残念ながら両方同じくらいに引かれるからｗｗ

ルールに乗っ取ってやるものを遊びという＞

政治も遊びですか？

・完成度

意見が変わってるんですけど。貴方は「発達性」という点で仰ってたはずですが？

完成度＞

メタゲームの何がレベル高いの？

○×＞

倫理という中の論理に反してるんだよ。

世界＞

結局何が言いたかったんでしょうか？
一部だけ似ているからなんでしょうか？
何らかの理屈をつければ、だったら将棋も世界に似ていると言えますよね。

弱い主張で世界に似ていると言わないで欲しいな。

要するにさ、将棋は人間でもコンピューターでもいいけど持ち時間が無限にあったとして全ての事象を考えて１手ずつ打てば勝てるもの。
でも、カードゲームはその思考の中に運(次の相手のドローカード、そもそも相手が入れているカードが不明)が関わってくるから、完全な頭脳戦とは言えないと思うんだ。
所詮遊戯王の限界は「Aになる確率が極めて高い」って所までの推測。これだと、結局賭けに過ぎないんじゃないか？
そもそも、その賭けだって自分の引きも関わってきて賭けをする前の時点で行動不可能の場合もある。
引き引きって言うと引きって言うなって意見出るけど、それは遊戯王が運ゲームだと妥協してやれよってことじゃないの？
自分の引き×相手の引き
で物事が決まるゲーム
かなり理不尽だと思うんだけども。

あと政治とごっちゃんにしないほうがいい。
政治は法律作って政策出したら国民はそれに従う。従わないものは罰せられる。つまり確信ある行動ができるわけでカードゲームのメタとは違う。カードゲームではサイド対策しても入れたカード引かずに負けることはある。相性の良いデッキでも同じ事。
でも政治に例外は少ない。

43＞

私が主張したいのは、

ルールに乗っ取ってやるものを遊びという＞

という「遊び」という表現は不適切という事。

あそび【遊び】
「あそび」を大辞林でも検索する


１ 遊ぶこと。「―に興じる」

２ 酒色にふけったり、賭け事をしたりすること。遊興。「―で身を持ち崩す」

３ 仕事がないこと。仕事ができなくてひまなこと。「受注がなくて当分―だ」

４ 物事にゆとりのあること。「芸に―がある」

５ 機械などで、急激な力の及ぶのを防ぐため、部品の結合にゆとりをもたすこと。「ハンドルの―」

６ 文学上の立場で、対象を理性的に突き放してみる傍観者的な態度。森鴎外が示したもの。

７ 「遊び紙」の略。

８ 詩歌・音楽・舞い・狩猟などを楽しむこと。

・ 「―は夜。人の顔見えぬほど」〈枕・二一四〉

９ 遊び女(め)。

・ 「―どもの集ひ参れる」〈源・澪標〉

10 《「神遊び」の略》神を祭るための舞楽。神楽。

・ 「豊の―をするが楽しさ」〈神楽・篠〉

生計を立てられる遊びとそうじゃない遊びというだけ＞

やっぱり職業を遊びと表現するのは不適切ですね。

↑名前漏れ

バツイチさん、要領を得ないな。

人文の範疇で俺が言うべきことはなにもないっていったろ。
科学の世界に倫理なんてないんだよ。

・政治も遊び
将棋を職業といえば、多くの人の人にとって間違い。

・俺のいう発達度というのはメタゲームのことだって。

・世界の一部に遊戯王が似ている。
これには同意なんだね？
俺はそれで十分。
メタゲームそのものがもつ相対性的な対応のことをもって将棋より高レベルだとしている。

じゃあこれからは将棋とどっちかが世界に似ているかで話してごらんよ。

・DOさんへ
構築抜きの一人対一人の闘いなら、遊戯王より断然、将棋のほうが頭脳戦になるだろうね。
しかし、将棋は一対一だが、遊戯王は一体集団ということ。
相性というが、AにBにCにも良いデッキを考えれば良い。
無理ならAに良くてBに良くてCに悪くないデッキを組めば良い。
創造力と環境読みという要素は将棋になく、世界に近いたる所以だ。

運と相性とランダムで財力に左右される持ち札
これがある限り頭脳戦とは言いきれないな

麻雀と同じくらいかより格下だろ
将棋はおろかオセロにすら届かない

つかもういいよこの茶番。飽きた飽きた。

ダークミカンさんは将棋どれくらい知ってるの？
遊戯王ほどの劇的な環境変化はないけど、プロ同士の試合の中で新手がでればアマの間でも変化がでたり。
そもそもメタゲームとメタゲームじゃない将棋を比べて将棋が劣るって言うのはメタゲーム＝優秀なゲームって理念の上の話だ。
メタゲームが世界に似ているかどうかってのはゲームの精度としては関係ない話。

47の無名さんは、もうちょっと考えて発言したほうがいいな。

科学＞

科学科学うるさいから、調べてみたよ。

君が言う科学って言うのは人文と切り離してるから、狭義の自然科学として言っているのだろう。

そして、世界がメタゲームに似ているという意見だが、メタっていうのは哲学で、残念ながら自然科学じゃないんだわ。

人文織り交ぜるなと言っておいて織り交ぜですか。

支離滅裂だよ。科学を主張出来るレベルじゃないですね。

それと、理論の破綻なんだが、「一部」「似ている」
という意見に科学的見地が見当たらない。
法則性が無いですよね。

「世界がメタゲームに似ている」と豪語して引っ込みつかなくなったから、一見正論じみた、か細い後付けをしたのが見え見え。

将棋を世界に例える＞

既に、DOさんがおっしゃってくれた様に愚問である。議題とは関係無い。
一応、将棋を世界に見立てた思想は棋士にしろ、歴史にしろ数多くあると言っておこう。漫画「月下の棋士」を推奨する。

発達度＞

メタにならって、システムの成り立ちであるメーカーというのは関係性があると言える。
前述したとおり、不確定要素を生み出すシステムである以上「発達」は見込め無い。
ここまで、追究して高次元と言えるんじゃないかな。
システムしか見えてないのは視野が狭すぎるよ。


政治も遊び＞

これは呆れるを通りこして、笑えてしまいました。
じゃあ仕事って何ですか？

本題だが、いくらA、B、Cに強いDデッキを作ろうと、不確定要素が多過ぎる。
分類上ジャンケンが発達したものでしかない。

勝負をつけるという点で、○×ゲームとジャンケンだったら○×ゲームの方が科学的だろう。

・科学
何で自然科学がでてくんの？
カードゲームの話してんのに？
自然科学ってなんだかわかってんの？
自然科学ってのはようは自然を対象とした科学だよ。

俺がいう科学ってのはもっと広い科学。
科学的な方法でやってくれればそれでいい。

メタゲームの理論は科学の範疇だって。

全部じゃないから一部、そのものじゃないから似ているといった。
どこが科学的見地じゃないのか教えてよ。

・科学と人文学
わからないようだから教えてあげる。
科学という一番大きな意味には人文も含まれる。
一番小さな意味の自然科学には当然含まれない。
俺がいった真ん中の意味には含まれる場合も含まれない場合もある。
俺がいった人文っていうのは、文献学を主として、やや科学と背反する側面を持つものをいった。
人文が全部非科学とは思ってない。

・世界
高レベルというものを俺は世界に似ていると加工した。
ここでいう高レベルは科学の言葉じゃないから、解釈して科学に持っていった。
これは個人の解釈の話でここで意見が割れてもあぁそうとしかいえないな。
月下の棋士を世界に似ているというのはまさに人文の範疇。

・発達度
科学は一度に複数のメーターを見てそれを総合してどっちか高次元だ、ということを判定したりはしない。
科学は常に一つの視野から見ていくものだよ。
不確定要素が発展を見込めなくするという論拠は？

・政治だって遊び。
ほら、おうちのちかくのポスターみてごらんよ。
お給料を貰っている人以外の政治は遊びなんだから。
選ぶ側は別としても。

・じゃんけん
ジャンケンが発達したもので十分。
生物種の40億年に呼ぶ遺伝子のジャンケンがもたらした結果が現在の進化。
わるくないだろ？

生物種の40億年に及ぶ遺伝子のジャンケンがもたらした結果が現在の進化。

ちょいまちがった。

神とまろの言い争いか？
一見一つの議論で盛り上がってるようで、少しずつ脱線していってるよーな。

遊戯王よりじゃんけんの方が知能勝負としては上だろ

そもそもここが遊戯王関連のサイトで、書き込んでる人間が殆ど遊戯プレイヤーで将棋に関する専門知識を持った人はいないはずだけれども、これだけ将棋が議論されてる時点で以下に将棋が優秀か分かる気が。

以下×
いかに○

自然科学＞

科学を広義として用いるのなら、哲学であるメタゲームは、不適切。科学の範疇ではない。
科学→一般に、哲学・宗教・芸術などと区別して用いられる。

「人文の範疇で俺が言うべきことはなにもないっていったろ。科学の世界に倫理なんてないんだよ。」

人文科学には倫理というものは存在する。倫理学。
人文と切り離した段階で、科学の意味とする、広義は成り立たない。よって、狭義である、自然科学の意味となるが、どちらも論理立っていなく、支離滅裂。

科学と人文学＞

本来の意味とする言葉とずれている為、ダミカさんの解釈に過ぎない。科学的じゃない。

世界＞

俺は、世界に似ているという思想が数々存在すると述べた。
その思想に対する文献として、「月下の棋士」を挙げた。
文献というのは思想の記録品。
言ってることが論理立ってない。

発達度＞

科学は常に一つの視野から見ていくものだよ。

科学は関係ない。話し合いをするにあたって、演繹法と帰納法が用いられる。

不確定要素が発展を見込めなくするという論拠は＞

不確定要素自体がという事ではなく、カードゲームというシステムの根本を考えて、発展は望めないと述べたのだが？

政治だって遊び＞

「生計を立てられる遊びとそうじゃない遊びというだけ。」

お金貰ってれば仕事ですか？
以前に言ったことを組み合わせると論理が滅茶苦茶なんですが。
貰ってれば仕事というのは違うよ。
親のスネかじれば仕事なのか？
会社経営で収支がマイナスになってたら仕事じゃないのか？

じゃんけんと遺伝子＞

ジャンケンと遺伝子の相互性はゲームの質には関係ない。
ジャンケンと○×ゲームはどちらが論理的だろう。

カードゲームはもはや、不確定要素の多さを考えると、ジャンケンとさえ呼べない。
メタゲームの理論が成り立つのは、全ての不確定要素を排除出来てからの話だ。

この不確定要素がぬぐえない以上理論としては脆い。

カードゲームは不確定要素に左右される傾向が無数にあり、人知が対処出来る範囲ではない。

もし、統計学を推すのなら、統計的に将棋の方がレベル高いという意見が多い。

メタゲームが成り立つのは統計学があるからだよ。

>>59の勝ち

こんな討論に発達すると思わなかったのはおれだけですか？

・自然科学
科学には狭義と広義だけでなくて、三種類の意味がある。
最狭義：自然科学
狭義：科学的手法に基づく学問、知識。
広義：体系化された知識や経験の総称。

科学的手段乗っとるのであれば、どの分野を持ってきても俺がいう科学は成立する。
しかし、人文学の文献学的な部分を象徴的にも実際にも科学とは異なるものとして対比される。
人文学そのものがダメなのでははなく、その手段が文献学ゆえに科学とは背反すると書いた。

・人文学と科学
そういう意味だし、科学的だ。
論拠は？

・世界
じゃあその記録品が示す中味を示してよ。
文献学の文献絶対主義は科学から程遠い。
どのようのに理論だってない？
さっきから内容を指摘しない批判が多いぞ。
批判したいなら、こうこうこうだからこれは間違っているといってくれ。

・発達度
議論には科学的態度が必要だろう。
科学のない議論なんて、芸術家しかできないんだよ。

・不確定要素が発展を見込めなくするという論拠は
システムの根本とはメーカーの収益によるゲームバランスの軽視？
どのような環境でもメタという概念はありつづける。
そもそも、そんなもの全部俺は考慮にいれてないんだって。

高レベルのゲームとは何をさすかをまず決めようか。

・仕事
給料もらったらつってんじゃん。
自営業ならそれで生計が立てられるなら仕事。
もちろん長期的な視野でね。

・ジャンケンと遺伝子
何言ってるのかな？
不確定要素こそ、メタゲームをより高度で複雑にしてるといえるよ。

確定された世界で起こる話なんて、パソコンがすぐ教えてくれるけど、こっちはそうじゃないでしょ？

人知が対処できない？
完璧な攻略は難しくても、最善手を模索するのが人知。

統計がどうであろうと、議論の内容には関係ないでしょ？

メタゲームは統計学の材料だね。

悪ふざけらしくないね

もう読む気ウセマスタ
ってか俺の予想する通りキウイとマロの討論なら知り合いなんだからメールでやれば？

あと、この手の討論は終わらないよ
色んな掲示板見てるけど、どっちかが納得して確かにそうかもねって終わり方してるやつなんてないじゃん
そろそろ、ネットやってる奴は全員気付くべきだよな、所詮顔も見えない(まぁ今回のケースは知り合い同士だと俺は睨んでるが)相手同士で話し合ってもどっちも折れないのさ
お互い顔真っ赤にして色々理屈考えてPCの前で自問自答して、行ける！って思ったもっともらしい事書き合ってるだけ
勘違いするなよ、答えの出ない討論が意味ないって言ってるんじゃない
初めから誰も納得しない、考えを変える見込みもない議論は意味がないって言ってるんだ
ちなみに、遊戯王内でのプレイングや構築の議論は実際にフリーやらで試せるから議論に意味はあると思うけど

科学と人文学＞　科学＞

か‐がく〔クワ‐〕【科学】
「かがく」を大辞林でも検索する


《science》一定の目的・方法のもとに種々の事象を研究する認識活動。また、その成果としての体系的知識。研究対象または研究方法のうえで、自然科学・社会科学・人文科学などに分類される。一般に、哲学・宗教・芸術などと区別して用いられ、広義には学・学問と同じ意味に、狭義では自然科学だけをさすことがある。サイエンス。

◆「科学する心」とサ変動詞に使用したのは昭和15年（1940）第二次近衛内閣の文相橋田邦彦が最初という。おかしな日本語として問題になった。


[ 大辞泉　提供：JapanKnowledge ]

だから、メタゲームは科学の範疇じゃないと述べた。
科学の範疇かどうかはおいといて、哲学は科学に用いられる方法であり完全なものじゃない。
体系的に述べようと何処かでパラドックスが生じる。
そもそも、メタゲームは分類上哲学ですらない。

世界＞

俺が言いたかった意味を理解してくれ。
思想が数々存在する。
存在する文献として挙げたのだが？内容については読んでくれ。

発達度＞

科学的態度は必要だが、科学は関係ない。

メタゲームとして発展しようが、システムの発展は望めないよね？
そうなると、メタゲームは理論としては脆いままだ。

仕事＞

全く笑わせてくれますね。
長期的に見れば仕事ですか？
じゃあ、将棋も政治も長期的に見れば仕事ですね。
支離滅裂。

こと遊戯王プレイヤーに至っては、長期的にみても今の段階では遊び。

ジャンケンと遺伝子＞

あくまで複雑にしてるだけであって、それはゲームの品質を落としているだけに過ぎない。

極論だが、マッチ全部で初手「エクゾディア」5枚セットに勝ちうるメタは無い。

メタゲームも糞も無い

天文学的数値だが、ありえない事ではない。
こういった事例が数々ある限り、メタゲームはレベルが低い。

人知が対処出来ない不確定要素というのは、こういう事だよ。

というか、常識的な事を言わせないで欲しい。

確定された世界＞

何度も言うが、人間の実力を決めるのにコンピュータは関係無い。
将棋は、君の大好きな「科学的見地」（大部分）が成され「実力」がハッキリするが、カードゲームは「大部分」が「運」で「勝負」が付くので、「実力」の定義を決める基準が難しい。

・科学
科学（かがく、英： science ）という語は文脈に応じて多様な意味をもつが、おおむね以下のような意味で用いられている。

（広義）体系化された知識や経験の総称であり、自然科学、人文科学、社会科学の総称。
（狭義）科学的方法に基づく学術的な知識、学問。
（最狭義）自然科学。

ＷＩＫＩ引用。

メタゲームは科学の範疇。

・世界
思想が数々存在する？
よく意味が理解できないな。
内容を読むつもりはない。

・発達度
俺のいう科学というのは科学的態度及び手法のことだから。
システムの発展？
これもよくわからない。

・仕事
一般論で言えば、将棋も遊戯王も遊び。
政治は仕事でも遊びでもない。
たとえそれで生計を立てる人がいたとしても分類としては遊びなんだって。
長期的っていったのはさ、自営業で一旦稼げなくても盛り返せればそれは職だと思ったから。
政治を遊びといったのは、当選者よりも落選者が多いし、それ自身で生計を立てられないなら、それは道楽に過ぎないという意味でね。

・ジャンケン
エクゾディアは特異な例外。
そんな純粋な運だけ決着がつく可能性はきわめて低いな。
対処できない場面より対処できる場面のほうが圧倒的に多い。
というか、こっちにターンが回ってこないまま終るかつ、クロウ等で対策できないようなデッキ以外はそこまで純粋な運だけの勝負にはならない。

・確定された世界
悪いけど関係ないわけじゃないよ。
将棋が攻略されたら、その内容が人にも影響を与えるだろうね。
最善手×最善手が再現されるかもしれないし。
もしかしたら、極意のような規則性が現われてくるかもしれない。

・カードゲーム
どれくらい運の要素で勝負がつくか、議論のあるところだけど、それは問題にしてない。

結局どういうことが高レベルか、についての意見はなし？

色々考えてみたんだが。。。

その事象が持つ方向性の多角化、これに行き着いた。
高レベルというものを科学的な言葉に直すとこうなると思う。

将棋が自分と相手という一方向性なのにたいして、メタゲームは仮想敵として、その方向性を多角化する。
これをもって、メタゲームのある遊戯王は将棋より高レベルだということができる。

※世界にどれぐらい似ているかを比べるのは科学的手段じゃなかったな
※高レベルを世界に似ていると変えたのも科学ではなかった。

wiki＞

ウィキペディア（以下、Wiki）はご存じのとおり、フリー百科事典です。
一定の制約のもとで、インターネットを利用することのできる全ての人が編集作業に参加することができます。

その結果として、通常の百科事典では得られないような情報でさえ調べられるという大きなメリットをもたらしますが、誰でも編集に参加できるがゆえに、記載されている情報の信頼性には常に疑問符がつきまといます。

したがって、今回の「信用しても良いですか」とのご質問にYes/Noで答えるのならばNoだと言えます。

Wikiの信頼性の後ろ盾となっているものは、編集・閲覧によってWikiに参加する人たちによる自浄作用です。
Wikiにおける自浄作用とは、間違った内容は、間違いに気づいた誰かによって修正され、その内容の正しさを保つことができる、というものです。
しかし、これを反対解釈すれば、間違いに気づかれない項目については間違ったまま放置されるということになります。

文献は科学と相反してるんじゃなかったんですか？

世界＞

思想の存在＝存在の証明＝月下

発達度＞

「遊戯王も将棋も遊びだよ。
＜遊びとしてのシステム＞の発達度において遊戯王は将棋にまさる。」

明らかにゲーム精度におけるシステム発達度と仰ってるのだが？
趣旨を変えないで頂きたい。勝てないからって反則するなよ。

仕事　将棋＞

趣味で言えば、遊び。
分類上は職業である以上、仕事なら「遊び」は不適切。

それと、盛り返すっていうのは「無限」の概念を解明する域なんだが。いつまでに盛り返せば良いの？君の解釈に過ぎない。

それと、生計を立てるだけなら、給料なんて必要ない。ホームレスは生活水準が低いながらも生計を立ててると言えるだろう。(これは極論過ぎたかな)
あるいは、既に持っている資産により生計を立てる手段。

さておき、俺が主張したかったのは、遊戯王は本気でやっても、遊びにしかならない事。

ジャンケン＞

統計学ですか？

メタゲームは理論として脆い。

まあ、現実的に言うと、「ダーク」「ライロ」「ガジェ」「次元」「次元スキドレ」「ワンキル」「バーン」「アンデット」etc

をサンプルとして例に出す。

全部に勝てるデッキがあるのか？

どれに当たるか分からないから「運」じゃないのか？

もし、相性の良いデッキに当たったとしても勝てる保障は無い。

これがあるからメタゲームの理論は統計によって生かされているに過ぎない。
しかも、その統計さえにも裏切られる事が多い。

「エクゾディア」は極論と言っただろう。
君は常識に欠ける。

確定された世界＞

ドが付く素人には将棋の深さを理解出来ないんだよ。
最近、「棒銀」覚えた知識で表面上しか理解出来ないんだから憶測でものを語るなよ。
コンピュータに淘汰されつつあるチェスを見てごらんよ。
最善手×最善手なんて有り得ないんだよ。
人間が到達しうる極意だって無い。

カードゲーム＞

レベル【level】
「れべる」を大辞林でも検索する

１ 水準。質的あるいは数値的に全体としてどの程度の高さにあるかとみたときの、その高低の度合い。「―が高い」

すい‐じゅん【水準】
「すいじゅん」を大辞林でも検索する

１ 事物の一定の標準。また、価値・能力などを定めるときの標準となる程度。レベル。「技術が―に達する」「―を上回る成績」「生活―が高い」

カードゲームは将棋よりシステムの質も低い。プレイヤーとしての存在価値も将棋より低い。

よって将棋よりレベル低いだろう。
それと、方向性の多角化は君の解釈。科学的ではない。

以下、「将棋と政治とミカンと私」という題で物語を書こう！スレになりました。

・ＷＩＫＩ
もしそうだしても、俺のいう科学にしたがってくれればそれでいい。
定義は科学的手順。

・世界
関係なかった。

・発達度
科学的態度というなら、価値の点数化でもしてみたら。
それが科学の手段で出来たら、俺も納得する。
辞書に書いてある内容とゲームにおける高レベルは意味が適合してない。
だから定義する必要があるといった。
俺は数学や物理でいう「高次」の法則性を見出してああ定義した。
解釈でも科学的と言える。

・将棋
将棋は分類上遊びだといってる。
仕事か遊びか統計を推測した。
将棋を認知する人にとって、どれくらいが仕事か、どれくらいが遊びかでいえば、遊びという分類になる。
盛り返すってのは、盛り返せなくなるまえならいいんだよ、撤退より前ってこと。
それと高レベルとの関係性を明白にしてくれ。

・ジャンケン
ないって言い切れない。
極論を例に出す方が常識に欠けるよ。

・確定された世界
ないって言い切れるなら、証明してごらんよ。


高レベルなカードゲームがなんであるかは辞書に書いてない。
それを決める議論以外の議論は意味を成さない。

>>68
あんたそろそろウザいおw
将棋将棋うるさいからここじゃなくて何処かの将棋サイトでも行ってなさいwwwwww

そうなんだよね
でも実際
遊戯王も将棋も関係ないサイトで意見聞けば９０対１０くらいで将棋が勝つだろうね。
それは認知度の問題じゃなく、ちゃんとルール説明したとしてもね。

>>71

>>68の人は悪ふざけ作った人なんじゃ。。。

>>72
意見が90:10となっても多い方が正しいというわけではない
個人的には将棋の方がレベルが高いとは思うが

10とれるの？
むりだろｗ

なんでもいいよ。無駄な論議だ。水かけ論だ。循環論法だ。

スレ主はつまり遊戯王がどんな遊びだと言いたいと？それを世界の中心にでも行って叫んできたらいいんじゃない？

>>76
お前が叫んでこい

76＞議論も遊び

そろそろ、飽きたから今回は趣向を変えてみたよ。

発達度＞

打ち切りのカードゲームの多さから発達を見込む事は難しい。
しかし、名目上は「プロ」でもプロ化されたカードゲームはあるから、ギャンブル性を削って、強いスポンサーが付けば職業として成り立つかも知れない。

将棋＞

遊びか仕事かどうかは「精神」の方向性と「環境」によって判断されると思う。

将棋に限っての例だが、「プロ志向」でプロに成り得る「資格」があるのなら「遊び」でも「仕事」えも無いと判断される。

次に「プロ志向」でプロに成り得ない「資格」なら「遊び」と表記すべきか。
ある域まで達すれば「研究家」や「道楽」と呼ぶのもあり得るか。

さらに、「プロ」であり仕事を「遊び」と介して望んでいる人に対しては環境上「仕事」と表記すべきかな。

確定された世界＞

コンピュータに極意はあり得ると思う。
人間においての極意は有り得ない。
既に「完全無敗」の人間がいない事が証明だと思う。
チェス世界チャンピオンにコンピュータが勝ったが、極意を得られたという訳ではない。

レベル＞

人間が人間の「実力」を決めるに当たっては、「ギャンブル性の無い勝負」「多数決」によって決められる。
前者なら、「学力試験」「スポーツ」等が挙げられる。
後者なら「政治」

スコアが不安定なギャンブルにおいては、「実力」の判定が難しい。
仮定として実力を定める事は出来ても、スコア上で定義付ける事は難しい。

俺が主張したいのは、人間が真の「実力」を決める挑戦するにあたり、どちらが難しいかという事が高レベルに行き着くかと考える。

だから、複雑な解を見出す事がレベルが高いとは思わない。しかもカードゲームにおいては正解が不明。

メタゲームの理論は帰納的に解いた時に、理論として脆さを兼ね備える事が「多い」この「多さ」というのがギャンブル性。実力とは言い難い。

デッキコンセプトも「ダーク」というコンセプトがあったとして、何処までが「ダーク」で何処までが「ダーク」じゃないのかも結局は人文の範囲。

パソコンが将棋をといた時にそこから人間が将棋の極意を抽出するんじゃないかなって。

政治家の当落を実力といっていいのかな。
正直、人気者が政治をやる時代になったよね。

メタゲームの理論は帰納的に解いいた時
これよくわからん。

別に名前を付けてやる必要はない。

>>78
なんか普通に殴りてーww
有無を言わさず殴りてーwwww

発言した全ての単語を辞書で引いてごらん？
自分の頭の悪さに気付くよ

>>81

匿名のケイジバンで発言出来ないくせにこうやっていうやつオオイよなwwwwwwwwニンゲンだから完全ではないヨネwwww

つまんね 無趣味だなあ

あのさ、言葉に誤用なんてそもそもないんだよ。

その人の台詞の意味を作るのはその人なんだからな。

形式にとられんなよ、頭悪くなるからな。

うえは俺ナｗ

まちがってメールのところに名前記入してわ。

してたわ。

>>86
なんかグダグダだねwwww

埋め


…か

テラｇｄｇｄワロタ

極意の抽出＞

例えるなら、スーパーコンピュータが算出した円周率の桁数を、人間がまる暗記する様なもの。
コンピュータからの抽出は素人が陥る勘違い。

政治＞

内容の質は別として、名誉も実力だと思う。
当選した事に限ってね。

メタゲーム＞

要は「エクゾディア」の事象から一般的な「ダムド」まで、ギャンブル性を挙げるとキリが無いって事だ。

ばかばっかだな

正直言っていいか？

所詮オタクの戯言
カードオタクと将棋オタクの戯言


世界で何千万の人間がやってるから将棋が優遇されるだけ
それのうち僅か数百人しかプロになれないから頭が良いのが残るだけ

まず、将棋は将棋オタとは言わないだろうね。将棋やってる人がそんな言われようしてるの聞いた事あるか？

あと、ここは遊戯王カードに関してある程度の知識のある人が集まってる場所ではあるけど、将棋に関してプロとは言わずもアマの大会に参加したり、アマの初段以上とか持ってる人いるの？
そりゃぽろっと一人くらいいてもおかしくないけど、今議論してる人の中にそれがいるの？
全然お話にならないよ。ちょっと遊びで将棋やりました程度の人が同時に遊戯王選考会目指してるレベルだとしたら話が遊戯王側に傾くに決まってるじゃん。将棋をどれだけ知ってるのって言いたい。俺も遊び程度でしかやってないけどさ。
遊戯王に運要素が１パーセントでも含まれてる時点で将棋のがより精密な頭脳戦になるに決まってるじゃん。
引きとかも考慮する確立論の戦いだって言ってるなら、その時点で将棋とはゲーム構造その物が全く違うので議論にもならないな。そんなこといったらギャンブルだって確率論でしょ。
そもそも俺はトランプの方が遊戯王より良くできたゲームだと思うがそのトランプよりも将棋は優ってると思うからね。
(トランプもゲームによるけど)

そんなに遊戯王認めてもらいたいなら、文科省にでも行って公認してもらえよ。審査通るかどうか知らんけど。

>>93
俺は選考会行ったことあってアマ初段もあったりするよー
揚げ足をとるようだけど将棋も振り駒という運要素があるぜ
将棋やってたからこれはとても小さい運要素だというのはわかってるつもりだが
先手と後手の勝率が53:47だったかな

俺はどっちが実力ゲーかなんて、一回も語った覚えないぜ。

ゲームの形として進んでるっていっただけのこと。

別にみとめてもらいたいんじゃくて、おしゃべりがしたかっただけ。。。

↑おれな。

そろそろ埋めて次スレたてようか。。。

実力ゲー＝」ゲームとして進んでる
って解釈なんだけど
と言うか実力ゲーじゃない時点で進んでるかどうか比べる以前の低レベルなものだと思うんだけど。

95＞

小学生の屁理屈だな。

実際そうでしょ？
どっちが実力ゲーかはそっちが必死に主張してるだけであって、俺はあくまで、レベルが高いゲームとはなにかについての考えをかいてたんだからね。。。

きゅういさんはそこをわかってないから、議論がこじれたんだよ。。。

何度も何度も俺は関係ないって言うはめになった。