将棋とカードゲーム2

99＞

将棋よりカードゲームの何がレベル高いの？？

あと名前間違えないでね。

過去の俺の分をちゃんと読んでくれ。

それでも分からなかったら教えてやるから。。。

まだやるのかよ

か

か

比べる必要性が０だと思うのは自分だけでしょうか？こんな議論したって無意味ですし。

>>6
それは違うな
お互いの意見と意見を交換しあって考えていくのが議論じゃないか

>>7
カレイとヒラメどっちがいい？ww

>>8
そうだね、カレイは煮付けが美味しいしヒラメは刺身が美味い。仮に双方同じ調理法で比べて見てもそれぞれ向き、不向きの調理法があるわけだし味の良さを比べるとなるとやはり同じ魚じゃないわけだから結論としては結局それぞれ個人の好みになるんじゃないかな

いや、比べる必要がないものもあるでしょ〜液晶テレビとプラズマテレビの比較ならわかるけど、将棋とカードゲームを比べるのってそもそも同じ囲いの中の物じゃないから意味ないんじゃない？

>>9
ちょっww
わかったような口して他スレのレスをパクっただけじゃねぇかwwww

か

を鎮圧するなよｗｗｗｗ

ってことで

か↓

か

ダークミカン＞

メタゲーム、メタゲーム言ってるが運要素は無視ですか？

無視だよ。

世界にはね、答や結論がでない命題なんて沢山あるんだよぅ

か

カードゲーム、メタゲームには大部分として運要素が内在しているのは理解してますか？

この要素は無視出来ないよ。

将棋よりレベルが高いとの見解であるメタゲームが解を導くに当たっての運要素を無視出来る理由は？

メタゲームが解を導くに当たって

意味がわからん。

俺のいうレベルが高いって、覚えてたじゃんね。。
むしろ方向性の多角化と運の要素があることの関係性を説明してよ。
むしろ、多角化の要因でもある。

早く示してよ。
自分の都合が悪くなるといなくなっちゃうんですね〜

カードゲームの目的は「勝つ事」でしょ。

勝つ事も負ける事も引き分ける事も論理的に解明出来ないゲームはレベル高くないだろ。

あらゆる事象がいくらあったって、論理が覆されるだけに過ぎない。

カードゲームの場合は、論理が覆される例が「多い」
この多さから「運を競う」ものは論理でも何でも無い。

カードゲーム（遊戯王）における運要素

・自分のドローカード
・相手のドローカード
・相手の手札
・相手のセットカード
・相手の融合カード

Et cetera

誰かが言ってたが確率なんてものは机上の空論。
目安に過ぎん。

×引く１の言ってる事ばかりうなずける
ミカンの方は理屈っぽいこと言ってるだけでうなずけない

みかんはピーターパン症候群なので仕方ない仕方ない。

勝つ事も負ける事も引き分ける事も論理的に解明出来ないゲームはレベル高くないだろ。

そんなことはない。
論理ですべて解析されるゲームは程度が低い。

俺のいうレベルが高いは方向の多角化だえあって、運で勝とうが負けようが関係ないっていってんじゃん。

否定したいなら、俺のレベルが高い論に対して否定しないとまったく意味ないぞ。

ピーター犯は空も飛べるんだって？

ああ、緑の某氏を落とさずに。

ピーター犯はフックマンをやっつけるんだって？

ああ、時計の針も止まらずに。

別にいいけどね。
なんと言われようとも。

俺は俺の思う正しさを追求するだけ。

他の人の評価がなんであろうと。。。
心には空も飛べる羽が生えているもんだよ。

将棋はコンピューターで何とかできるゲームだけど
遊戯王は構築と運要素があるからコンピューターじゃどうにもできないゲーム

それに裏の伏せカードがあるからいくらコンピューターが読んでも当たる確率が高いカードを予想してプレイするしかないよね
手札も持ち駒なんかと違って裏だし
デッキを持ち駒と置いても入ってるカードは数千枚の中からの40枚だからね


過去スレ読んでない奴の発言だけど

それは全部人間がやっても言えることだろ

しかも運要素がある方がレベル高いって言いたいのか？だとしたらそれは新たな発想だな

>>25
緑の帽子でチンクルを思い出したのは内緒ww

過去スレ引用＞

俺が指摘するのはあくまで、遊戯王が将棋よりシステムの進化が見られる（＝レベルが高い）ということに留まる。

遊びとしてのシステムの発達度において遊戯王は将棋にまさる。

その事象が持つ方向性の多角化、これに行き着いた。
高レベルというものを科学的な言葉に直すとこうなると思う。

※世界にどれぐらい似ているかを比べるのは科学的手段じゃなかったな
※高レベルを世界に似ていると変えたのも科学ではなかった。

過去スレ読み返してみたけど、書いてる事に一貫性が無いよな。
それから「その事象がもつ方向性の多角化」って何が言いたいの？もっと噛み砕いて言って欲しいな。

色々な事象があらわれるなら将棋も一緒だな。
何故なら将棋にも無限ループの要素を含んだ「千日手」が存在するからね。

論理オンリー程度低い＞

その解釈はコンピュータで答えが出ると思ってるから？

コンピュータ任せっていうのは、他力本願の浅ましい考えだよ。

自分で頂点に達するか
自分で「開発」したコンピュータを用いてなら認めるよ。
程度の低さを自身の力で証明して欲しい。

別に一貫する必要ないだろ。
こうやって議論して正しいほうに修正してこそ意味がある。

つまりさ、座標的な意味で二次元より三次元の方が高次元になるだろ。

これを基本の考えにして抽象化したのが方向性の多角化。

ベクトルが色んな方向に沢山あればあるほど高レベルと定義する。

無限ループ云々は現象であってベクトル（方向性）ではない。

将棋の方向性というのは、駒を動かすか、配置するという駒に関するベクトルしかないんだよ。
読みやその他云々あるっていうかもしれないが、結局できることって言ったら投了か駒を動かすか配置するしかないんだよ。

その意味で将棋は現代のパソコンでも解析しきれないような深さは持つが、ベクトルは一つしか持たない。

現代のといったけど、未来、少なくとも俺たちが死ぬまで（平均寿命が今のままなら）にはほぼ必ず将棋は完全に解析されているとも思うな。
それと別に自分で証明する必要ないだろ。
将棋は最善手でさせば先手必勝後手必勝引き分けの必ずどれかになることが証明されている。
これを引用してるだけ。

最終的に、ゲームの質が低ければレベル高いとは言わないな。

とりあえず、キモイ論証はやめてくれ
ただでさえカードオタクはキモイのしか居ないのに

少なくても将棋の様に二十、三十手先を読んでから行動するわけじゃない遊戯が知能レベルで勝っているとは言わないな

そんなの一般論でしかないな。

知能レベル
なにそれ、関係ないけど。

ゲームの質が低ければ。。。
だから、関係ない。

48:×引く1
カードゲームの目的は「勝つ事」でしょ。

勝つ事も負ける事も引き分ける事も論理的に解明出来ないゲームはレベル高くないだろ。

よって将棋の方がレベル高いと言える。
4/6 6:53

あんま関係ないけど、言及する。

解明されるほうが簡単すぎるんじゃないの？
解明できないだけで論理的アプローチができないわけじゃないでしょ？

うえおれ

解明できない＝運要素があっても良い

って訳じゃない気がする。

遊戯王のゲーム性能を考える上で運要素は避けされらい
しかも、それがマイナス要素にならないってのはちょっと無理あるだろ

解明される≠簡単すぎる
解明される＝論理的

解明されない＝運

↑そうそう、それだよ

解明されないというか
解明『出来ない』だろうな

運という不確定要素が入り込みすぎているわけで

解明されるのは簡単だからだろ？

あと、運の要素があっても解明できないわけじゃないからね。

ただ、方法がやっぱ将棋より大変だし、いまんとこめどがたたないけど。
マイナスにならないなんて、いってねーよ。

多角化（複雑化）への要素の一つだとはいったが。

論理的に解決できたらCPUが絶対に勝つんだけどね。
解明できてないから人間が勝つんだよ？

42は『不確定要素』と言う言葉の意味を知った方がいいな

神はサイコロを振らないんだよ

43
論理的に解決できた上で
その論理を乗り越えちまうのが人間だからな

人間が負けたチェスだって
１０１手目を読みあって
って内容だし
その後で勝った方法も
コンピュータに記憶されていない『最新の一手』を生み出して勝った訳だし

将棋がコンピュータに負けないのは
余りにも手が多すぎて
コンピュータは処理できないほどに手を読む事になるからだしな

なにそれ人間崇高思想？
もう云十年で絶対将棋も負けることになる。

44そんぐらい知ってるよ。
不確定のほうが高度な科学だとおもうけどな。

お前の馬鹿さ加減には呆れる

コンピュータは記録されている事しか出来ない

新しい手を作ることは愚か、新しい手を理解することすら出来ない

ちなみにコンピュータは
後１００年は将棋では人間に勝てない。

余りにも手が多すぎて
『時間切れ』になる

人間はそれのうち
『勘』で数手に絞れるから時間切れしないんだ

と、追加追加
『不確定』ってのは
科学や論理と言う
人間がコントロールできる物を全て度外視した物の事だ

全然物を知らないな
少しは小学生にもどって勉強してきな
今のゆとりだって知ってる事だぜ

『神はサイコロを振らない』についてもググってコイや、知能ザコ

100あれば余裕だよ。
パソコンは新しい手も何もありうる手は全部試すよ。
覚えるんじゃなくて計算するのが主流。
それで確かに時間がかかるんだけど、そんなのは機械の性能のはなしだ。

鵜呑みにするわけじゃないけど、とある大学教授の意見。

コンピュータ将棋も1983年に初の市販プログラムが登場、その後も様々なソフトが登場し、現在はアマ4〜5段のレベルに達しているという。松原氏によれば、2015年から2020年ごろには名人クラスの強さになるのではないかと言うことだ。囲碁については、研究自体は将棋よりも早く行われており、2001年には初段認定されるソフトが現れるなど徐々に強くなってきているが、現在はアマ3〜4級レベルで、プロレベルは2030年、タイトル保持者レベルの強さを身につけるのは2040年ごろだろうというのが松原氏の予測だ。


ゲーム分類でも確定、不確定という言葉がでてくるけど、それちがうん？
コントロールできなくても、科学はできるよ。

ちょっと小学生にもどってくるから、タイムマシンだしてよ、ドラえもん、どらやきあげるから。

神はサイコロ。。。よくわらんかった。
おみゃあはわかんの、それ。

上の大学教授も俺もなんとなく、こうだろって言ってるわけだから、適当だけど、実際100年もあれば余裕も余裕だよ。
100年あれば上のおっちゃんが半永久的に無理って言ってる攻略さえ、できそうな気がする。
そんだけ、パソコンが進化するのに100年は十分な時間だってことだ。

http://journal.mycom.co.jp/news/2003/09/05/09.html

判らなければ言わないに決まってんだろ
簡単に言えば『揺らぎ』があるから『事実』に到達するって話
突き詰めて言えば『未来』は『予測不能』なんじゃなく『非決定』と言う事

後、その教授の予想も
『進歩が持続すれば』な
パソコンの進化は
後3年で止まるといわれてるんだぜ？

誰かが証明したものを取り上げて程度が低いっていうのは、

スネオから奪ったラジコンをジャイアンが自慢してるのと変わらないな。

そんな奴にはドラヤキ貰ってもタイムマシン出してやらん。

1＋1だって簡単じゃねーよ。

１＋１が３以下になることを証明せよ
っつー東大のテストがあったな

自明の理

(答案)
１+１＝２ってことも分からないんですか？東大も落ちた文ですね。
では此方から逆に質問ですが、設問２では最後の解を求める時に４+２を行ないます。この場合、同じ足し算なので１+１の延長線だと思われますが、そのまま使用してよいのでしょうか？

論理的に解明されていて前提条件が変わらなければ、新しいものは生まれません。
勘は論理じゃありません。

将棋は論理的に解明されたんだよね？？
証明してよ。できるんでしょ？

1+1=2は回答上×だからな

『2』が数の上で
定義されていない限りは
１＋１＝自然数N（limit0→1）＋１にすぎない

この場では自然数すら定義されていないけど？
回答としては×だな。

お前はアホか

問題で
自然数として
『1』が定義されてるだろうが

どの部分？

解明できるっていっただけで、したとはいってない。

あと、引用でどうのとかいってるけど、人が歴史を掛けて築いてきた知識や証明を一からやりなおせって？
今時、おサルでも世代間で知恵がつわたっているというのに。
（これ、ずっと前にもいったった気が。。。）

正解かわからんけど、どうかなぁ。

3を1+1+1にすんのはだめなの？

>>62
＞3を1+1+1にすんのはだめなの？

お前は何を言ってるんだ？

1+1+1＞1+1
ってだめこれ

1+1+1＞1+1
ってだめこれ

だみーさんです

そりゃダメだろ
3が１＋１＋１であることが証明できてない

そんなことまで証明しなきゃいけないのか………
知識は無条件に使える道具かと思ってた

68
証明ってのは元ある事実が正しいことの確認だからな

３がなんなのかがわからないかぎり、その問には答えられない気がするな。

３には定義があるけど、それをつかっちゃだめってことなんでしょ？

1もなんだかわかってないのかなぁ。

だとするとさ、
A+A＜B
これを証明せよみたいなもんじゃん。

それはむりだろうね。

1とは何かの概念は難しいな。

簡単なんだけどな
長くなるけど

ちなみに１＋１＝２である事を証明する事と
Ａ＋Ａ＝Ｂである事を証明せよって問題は
同じ理屈で回答できる
同様に
Ａ＋Ａ＜Ｂであることを証明せよってのも解ける

『１』や『２』が一体何かわかっていれば
小学生でも『理解』はできる（答えまで結べないだろうけどな）

…もともとの議題を忘れてねーか？どんな比喩使おうと論法語ろうと哲学出そうと構わんが議題そのものを見失うなよ。

議題なんだっけ？