ｻﾝﾌﾞﾚと賄賂と大寒波はＢ級品

どういうことな。
説明せられ。

神速で余裕の2get！！
>>3くやしいのうｗｗｗｗｗｗｗｗくやしいのうｗｗｗｗｗｗｗｗ

サンブレ、賄賂は分かる。ただ寒波については納得できないな。

３に同意

確かに寒波は強いが
単体カードスペックとしては二級品に遠く及ばない

>>1の言うＢ級品の意味を詳しく

賄賂と寒波はとにかく使えば強いと思ってる厨が多すぎ

寒波とかよえーとおもうけど、寒波ニターン連続使用され発狂した。

>>6
あるあるｗｗ


てか俺は寒波とｻﾝﾌﾞﾚは弱いと思うなー。
でも使われたらｳｻﾞｲって事は強いって事なのかなｗｗ
まぁ、自分が使う気にはなれない。

賄賂は素直に強いと思うけど

寒波とサンブレと賄賂に共通するのはアド損

寒波は噛み合わせカードだから？
事故要素である上にダーク、ライトロードに対して効果が薄い

きゅーいさんは、アド損するのを嫌う人間。
アドとってせめる。基本に忠実な姿勢。これこそきゅーいさんの姿。これを倒すのは容易なことじゃないよね。

A級とB級の差は、単体でアド差がつくかつかないか。

↑何で単体で考えんの？

そもそも今の環境じゃ１枚で簡単にアド差開けるんだからアド損だからと否定なんてできない
勿論ハイビート系相手ならアド損は致命的だが。

カンパはつえーよ
カンパダムドとかやられたら勝てる気がしない

強いけど、もろい。
この意味わかる？

寒波はメインからはいらないと思うな
所詮相手のデッキに左右されるカード
賄賂は微妙
まあ普通に使ったらアド損だからバランスとれてるしいいんじゃないかな
サンブレはどうだろ
ビートとかにはいらないけどダムドとかに入れるなら砂塵よりいいか

ふむふむ。最近この板真面目だよね。

サンブレ→初手で引くと弱い。
賄賂→初手で引くと(ry
寒波→初手で(ry

どれも３は積みたくない。まぁデッキにもよるがな。

初手でひくと弱いとか意味わからんのだが
普通に寒波や賄賂初手に来てたほうがいいだろ
てか引きたくないカードデッキに入れんなよ
どんつぼとか多少はしかたないけど

カードとしては弱いが、非常に使えるカードとしての代表格だろ

>>15
正気ですか！？ｗｗ
ｻﾝﾌﾞﾚはまだしも、賄賂や寒波は初手に来てたほうがいいだろｗ

どちらも沢山引ければそれだけ強い。
逆に劣勢時に引いた時のほうがﾀﾞﾒだろ。


しかも寒波や賄賂を3積みしたくないとか…
お馬鹿さん以外のなにものでもない。

ﾃﾞｯｷによるとか言ってるけど、寒波や賄賂入るﾃﾞｯｷならどっちも3積み確定だってｗｗｗ

なんか寒波や賄賂の使い方がわかって無いんじゃね？
その発言からすると、ただ闇雲に打てばいいとか思ってそう

>>18

寒波や賄賂３積み確定？
有り得ない。

まだ浅い。

もっと深く考えろよ。

>>18同感です。自分は今の環境ならどれもＡ級品だと思っています。特にサンブレは時代が来てるでしょう。どんなカードゲームでも万能破壊カードは強いです。某氏の考え方からすればサイクやミラフォはＡ級。環境により大きく左右されるカードはＢ級といった事なのではないでしょうか。

俺は寒波賄賂はＢ級とは言ってない。例えＡ級でも積むかどうかは別の話。

>>19すみません。そこは自分も同感です。ただしデッキのバランス、自分の引きを考慮した場合に必然的にとまでは行かないまでも三積みになる可能性は十分に高くなる事が考えられます。寒波も賄賂も三枚だからこそ強さが発揮されるようなカードではありますしね。個人的に二枚の賄賂は怖くないです。むしろデッキバランスが悪くなりますので嬉しいくらいです。要は三枚目の賄賂こそ最強の賄賂だと思っているという事です。

>>18
それは固定観念。サンドラやモモンガみたいの以外で絶対３積み確定なんてありえない。
構築幅を狭める頭の固い考え方だとおも

初手云々のくだりも、実際寒波が後攻初手にあったらなんだかなーって感じだけどな。
寒波は中盤にひょいっと投げて神宣賄賂打たせるのが粋。

>>19、23

固定観念…果たして本当にそうだろうか？
確かにﾃﾞｯｷ構築なんて人それぞれだと言われればお終いだけど、どんなｶｰﾄﾞも引けなきゃ意味が無い。

ﾊﾟｰﾐや寒波ﾀﾞﾑﾄﾞ等それを主戦力にしてるﾃﾞｯｷならいち早く引く必要がある為、確率的に積めるだけ積むのは当たり前だろう？

相手のｷｰｶｰﾄﾞや貴重な制限ｶｰﾄﾞを不意に使用不可または潰す事が出来るのはやはり強力。

これを行えば行う程有利になるのは言うまでもない。

だからやっぱり俺は寒波や特に賄賂は使うなら入れられるだけ入れたいかな。

こんな強い無制限ｶｰﾄﾞをﾌﾙ投入しない手は無いと思うけどなぁ。

何度も言うようだけど二枚、三枚と枚数を重ねるごとに威力は増すんだからさ

賄賂はただ単に4枚目のカミセン、5枚目のカミセンとして使いたいとかいう理由で3積みしないで使う人も多いだろ。（足りないとかは論外として）

パーミとかならほぼ3積みするだろうけどハイビとかで罠やモンスターを守る目的で入れるなら除去にならないこんなカードを3積む余裕なかったりするだろうし。


Ａ級はＢ級はどんなものがＡ級でどんなものがＢ級なのかわからないのでバスで。

賄賂→パーミ
寒波→ダムド
これしか思い描いていない。
固定観念、頭が固い。
他にも色々あるんだぜ？

勿論３積みするパターンも多い
けど、確定ではないよ
やたらめったら確定とか当たり前とか言うもんじゃない。

それにあれらは主戦力にはならないだろう、所詮メタの一種。
相手のキーカードを潰すんじゃなく、自分のキーカードを潰すカードを潰すのが本質。これはサンブレも同様、だからこの議題はなかなか面白いと思う。

確かに引けないと意味ないが、引きすぎたら脆くなる場合もあるし、相手によっては意味を成さない場合もある。メタなんてそんなもん。
だからその点での需要と供給なんかが枚数に比例する。
積んだ分だけ累乗するなら構築１枚１枚にいちいち悩まないでしょ。

長くなってごめんね(´･ω･｀)
返されたら同じだけ返したくなっちゃうタチなの

サイドラて３確定で積むもんだったのか･･･

おれもまだまだだな↓

>>26
じゃあ寒波パーミや寒波ガジェでも作ってな

寒波が三枚確定ってwww
罠ビートには一枚も入らねーよ

賄賂が三枚確定ってww
神宣三枚あれば十分だよ
むしろ６枚になったら事故る

>>27
サイドラじゃなくてサンドラ

ここまで意見が分かれると楽しいですね。考え方は人それぞれだからこそ似たようなデッキでも完全コピーは有り得ない。いいですね。自分は神と賄賂は別物と考えています。召喚まで無効に出来て見えてるアドが変わらないカードと所詮は魔法罠しか無効に出来ず且つドローをさせてしまうカードはやはり別物ですし神＞賄賂の考えは変わりませんね。

サンドラか
ビビったーよ

とりあえず俺は、賄賂はパーミでしかつかわない。パーミ以外に積むなら神宣３で十分だとおもうし、賄賂はアルテミスがいないとただのアド損カードだしね。
かつパーミに積む賄賂は、4･5枚目の神宣というかむしろ、3･4枚目の（もしくは4･5目の）ジャマー･盗賊という感覚かな。


大寒波については、噛み合わせ的な要素が多少なりともあるし、腐る可能性もあるので、単体で使えるカードに比べるとやはり劣るかな という印象。

サンブレは完全にデッキを選ぶカードという意味で個人的にはＢ級。

サンブレは汎用性は高いと思うよ
罠デッキ相手でも腐ることはない
おれてきに今の環境罠デッキに賄賂は必須と考えてる
ダムドの触れやカンパとめなきゃ勝てないもん
嵐を無視できるプレイもできる
相手の宣告を無駄うちにできるのもいいね
まあドローされるから無駄うちにはならないと思うけどね。。
あと罠デッキ相手にも攻撃を通せる
戦闘破壊できれはアド損しないしね
固定概念というけど考えた結果こうなったんだから固定概念ではないよ

サンブレは逆か。。
罠デッキのメタ破壊のためだもんな
でもダムド相手でもアームズ流行ってるんだから普通に腐らないはず

>>26
固定観念固定観念うるせーなｗｗ
ﾊﾟｰﾐと寒波ﾀﾞﾑﾄﾞは例えで出しただけ。
他にも色々ある事くらいﾊﾞｶじゃないんだから分かるよ。
お前こそ頭固いんじゃね？って言うｗ

あとこっちのｷｰｶｰﾄﾞ潰すｶｰﾄﾞを潰すって言ってるけど、相手の積めるｶｰﾄﾞにﾊﾞﾝﾊﾞﾝ打ってたら良いﾌﾟﾚｲﾝｸﾞとは言えないんじゃないかな？
ま、勿論状況にもよるけど。


引きすぎたら脆くなる？はぁ？
俺は逆に寒波も賄賂も引きすぎ大歓迎やわぁ。
あと相手によっては意味を成さないって言うけど、ﾄﾞｸﾞﾌﾞﾚとかの事か？
あれは論外と扱ってもいいんじゃね？
殆んどのﾃﾞｯｷがﾒｲﾝから勝てないんだから。


積んだ分だけ累乗するって話についてはあんたおかしくね？
ﾋﾟﾝ差し、二積みだったら累乗はおろか引ける可能性までもを無駄に削ってしまう。

賄賂や寒波をﾃﾞｯｷに入れるって事は｢使いたい｣って事やろ？
使いたいならいち早く引けるよう積めるだけ積むのは当然だと思うよ。

つかそんなに賄賂、寒波を積む事を嫌うならﾊｲﾗﾝﾀﾞｰでも使って下さいよと。

あと俺はね、ちゃんとﾃﾞｯｷにとって賄賂の必要性や確率やらを考えた上で三積みしてるから。
その時点で固定観念では無いかと。

他が三積みしてるからただ便乗して三積みするような馬鹿共と一緒にしないでくれｗｗ

>>29
君に関してはお話にならない。
寒波や賄賂が入らないﾃﾞｯｷを話に出すとか意味不明。

俺はちゃんと｢賄賂や寒波が入るﾃﾞｯｷなら｣と言ってますけど？ｗｗｗ

んで神宣で十分とか訳分からんｗｗ
その発言だと賄賂と神宣を同じ使い方しかしてないように取れる。

しかも事故るとかね、上級ﾓﾝじゃないんだから初手に神宣三、賄賂二、ﾄﾞﾛｰ賄賂
みたいな事でも無い限り事故要素にはならないと思うんだけど

寒波も賄賂も引きすぎはさすがに事故に繋がる。（だからといって3積みしないかと言えばそうでもないが）
まぁ、この場合寒波賄賂が直接的な事故要素なわけじゃなくて単体でその場で意味をなさないカードがまとまってきて初めて事故になるんだけどね。（劣勢時に賄賂と奈落を連続ﾄﾞﾛｰとか）

サンブレは現環境でメタのメタカードとして非常に優秀なカードだと思う。
3積み確定かと言われれば砂塵との兼ね合いやメインがどれだけ裁きダムドに対処できるかで砂塵やお触れとの枚数配分は変わってくると思うけど。

ちなみに俺は使うなら
寒波は3積み
賄賂とサンブレはデッキによるものだと思ってる。

結局
デッキには筋っていうか
勝ち筋があるわけ
それを邪魔されないように補助的に使うのが
サンブレ寒波賄賂

決して主役にはなれない
そういう意味でＢ級

ならＡ級とはなにか？

"勝てるカード"

主役だね
ダムドしかりガジェしかり

俺はそう定義する


まぁ３積みの是非は
個人の考え方あるだろうけど

殴れるやついなきゃ
サンブレ寒波賄賂意味なさないから
そこは考えてほしい

とりあえず昔のカオスよりかは何倍も真剣に話し合っていて笑ったw

ふむふむ。たまにはこんなスレもいいんでない？
厨な質問するケド皆さんゴーズは今どう思う？
弱い？強い？

強い。
対策なければがら空きのとき殴れないのが強さの証明。

俺も寒波と賄賂を３積みするのには賛成かな〜。
でもサンブレは３は入れ無いけど(^_^;)
ライロには奇襲性を特化させるために寒波３枚入れてる。
Ｄダムドには青血の場持ちを長引かせるために賄賂３枚入れてる。
やっぱり手札に無かったら嫌だしなんだかんだ３枚入れるかな(^-^)
ちなみに俺サンブレはサイドからエネコンと入れ替えで入れる事が多いよ。
メインからは使った事ないf^_^;
ゴーズは強いと思う。特にライロが相手の時だと本当強いなぁって思う事が多々あるww

ゴーズは出てくるタイミングが強いから強いだけ

て言うかカミセンとゴーズの共存ってどうなん？
この前カミセン使ってる相手に風帝で殴ったらゴーズ出て来たんだが

>>44

おれはないと思うな
罠デッキにゴーズとかかみ合わせでしかない
だってモン並べて殴るデッキで場にカードがないっておかしくね

てか最近ゴーズで負けること多いわ

>>44絶対にないです。永続魔法、罠を使用するデッキに入る要素がありません。同様にカエルも同じ事が言えます。デッキバランスを無視した構築ですね。

>>46
いやゴーズとカエルいっしょにするなよ

神３のデッキでも俺はゴーズいれてる
たんなる噛み合わせだがな


カエルはデッキを選ぶ
あんなやつでてきても怖くないしゴーズとは基本的に用途が違う

コンクロやはやまいよりもゴーズを禁止にして欲しい件について

永続カード守るデッキなら必要無いと思うけど、宣告だけ入ってるデッキなら入れて良いんじゃない？

考え方は人それぞれですがやはり自分は絶対にないと思います。それに永続使わないで神入れるって罠ビートって事になりますよね？どう考えても噛み合わせですよ。
>>47一緒にしてる訳ではないですよ。ただ、どちらも魔法、罠がない場合のみ出せるカードなのに永続魔法、罠使うのに入れてるのはおかしいという事を言いたかったんです。カエルは俺は嫌ですよ。真っ先に除外したいです。相手の動きが読みにくくなるからです。

罠ビートにゴーズが入ってるデッキは存在するんだし否定するだけではなく認めてあげようよ。

デッキバランスを崩すっていうよりデッキパワーを上げてるんだし。

ゴーズは強すぎる。
カミセン奈落とかあっても意味なくてキレそう。
がら空きなのに殴れない状況が本当に嫌。

否定もなにもカードパワーに頼ってる

そんなこと言ったらダムドとかもそうだけどな

ゴーズは単体でのカードパワーがやばい

カエルは単体では役立たず
単純にその差

てかカエルみたら速攻クロウうつっていう>>50みたいなのは弱いなーって思う

Ａ級カードだろうがＢ級カードだろうが女の子の冷たい目線でゴミくずと化す

>>35
そもそも発端は｢３積み確定｣にあるゆえ、３積みするデッキの一部を例示しても無意味なんだ。
馬鹿じゃないんだからとせせら笑うが結局貴方はパーミやダムド、及びそれに準ずる、貴方が言うところの｢それを主戦力にしたデッキ｣に限定してのみ考えるのだから、くどいようだが固定観念だと言わせて頂きたい。
(余談だがうっせーｗとか鸚鵡返しは議論に於いて逆効果だと思われ)

積めるカードにバンバン打たなきゃ対応しきれないようならそれは恐らくコンセプト自体が破綻してるんだろう。プレイング如何は関係ない。

相手によって＞
メタカードなんだから、相手がメタ外なら刺さんないのは当然だと思うが。
ライロ相手に寒波とか…

逆に、引ければ絶対的に強いんかな。
違うのならそのケースバイケースを加味して３積みを避けることも十二分にありうると思うけども。

貴方の中では３積み確定もしくはハイランダーの二択しかないのか？
それに積むのを嫌うと言ったおぼえは。

その｢デッキ｣とは何を指すんだ？
パーミか、ダムドか。
ある限られた極一部のデッキを想定した上でなければ｢デッキを考えた上で３積み｣などという言葉は出てこない。

ちなみに>>5も私だが
少なくとも考えて構築してるなら別に批判はしない。
だが何度も言うが｢確定｣や｢当たり前｣は視野を狭くするから気をつけるべきだよ。

>>38解説�d。Ａ級Ｂ級ってそゆことね
貴方くらいの文章力と理解力が欲しいわ。

みんな流れ断ち切ってごめ(´･ω･｀)
ちなみにゴーズは強いか弱いかなら強い。トリガーが相手依存だから環境は読む必要があるけど。
それと構築バランスを無視してカードパワーに頼る奴は論外、ゴーズに限らずな。

っていうかどうせガキじゃねえんだからカードなんかやってんじゃねえよっていう

自分はゴーズは強いと思う。

なぜなら、カードパワーや汎用性の高さもさることながら、デッキにいれなくてもそのカードの存在だけで多少なりとも相手に威圧感を与えるから。

どんなデッキとやるときも、相手の場がからあきなら一応ゴーズを警戒しますよね？？

そういう意味です。

>>59
今更なこといってんじゃねーよ

要はみらふぉげきりゅうも一緒だろ

その前にまずゴーズが強いか弱いかっていう議論自体が意味をなさない

｢強い｣でおわり

>>59それはないですね。罠ビートにはゴーズ入れるメリットがほぼ皆無ですから場ががら空きなら躊躇せずダイレクトします。
カエル出てきてクロウ使わないなんてプレイングが糞。次ターンスタンバイにカエルがあるということはエネコン、転移、生け贄などが用意に出来、相手の行動を制限出来ません。制限出来なければ当然読みにくくなってきます。単体では弱いなんて言いますがスネークが最強の防御手段と呼ばれたのをお忘れですか？二体モンがいてもダイレクト一回分通らないだけでもかなり違います。カエルは即除外。当たり前でしょう。

>>61

蛙がおとりってパターンはないわけ？
蛙にクロウ撃たせて貪欲うったり埋葬うったりって、結構ありえるプレイング。

読み云々よりも、ひとつの概念に縛られた君のプレイングがもったいないよ。

>>62当然あります。ありますが確率論で言えばカエルの方が重要性が高いです。埋葬、貪欲なんて手札にあるかどうか分からないのですからまずは確定している無限のアドバンテージとも言えるカエルを除外するのが妥当だと考えられますが？更に言えば埋葬、貪欲は驚異的なカードとは言い難い。埋葬は他のカードで十分対応出来ますし貪欲は発動条件が意外と厳しかったりしますしね。

まじっすか。
自分は一応罠ビートでも入ってる可能性はすてませんよ？？

なぜなら罠ビートにゴーズがないという相手の読みの裏をついて入れている可能性があるから。所詮は噛み合わせですけど、そうゆうプレイングもないとはいえませんし･･･

罠ビートにゴーズ入れるかはTPと言われる人でもわかれるところ。
俺は否定派だが、どっちの方が強かったとしても罠ビートにゴーズ入れるTPより俺らは弱いだろう。

どっちが強いか答えを出すのは難しいし、それが正しいかどうかもわからない。
だから、まだ他にも磨くべきところはあるからそういう部分を努力しようよ。

ちなみに議論が無駄なものだとは思ってない。

たしかに。その一枚を入れるかどうかなんて、他の39枚の構築でかわりますし、どれが正解かなんて決めるのはナンセンスですね。

個人的に65さんみたいな考え方好きです。

TP気取りがたくさん居る掲示板ですねー

>>67
TP気取り乙

>>56
ならこう言い換えよう。
百歩譲って寒波は違っても、どんなﾃﾞｯｷでも敢えて賄賂を使うなら三枚のほうが絶対に強い。
これは思い込みでは無いよ。
よって固定観念では無いということ。
そもそも賄賂使うﾃﾞｯｷで二積みあるいはﾋﾟﾝ差しの強力なﾃﾞｯｷがあるなら逆に教えてくれよｗｗ

色々なﾃﾞｯｷﾊﾟﾀｰﾝを考えるのは結構な事だが、まず勝てるﾃﾞｯｷを考えないと意味がない。
幾ら他にｱｲﾃﾞｱがあっても弱けりゃ意味がないからな。そうだろ？
まぁ、それをわかっていれば賄賂三積みをここまで否定はしてないか。
もう一度言うが賄賂は二積みより三積みのほうが絶対に強い。


ｺﾝｾﾌﾟﾄが破綻してると言うが、こちらのｷｰｶｰﾄﾞを潰すｶｰﾄﾞに打つと言ったのはあんたのほうだろｗ
ま、中途半端に寒波賄賂を入れてたらｺﾝｾﾌﾟﾄ破綻するのは当たり前かもな。


ﾗｲﾛ相手でも寒波は刺さらん事も無いよ。
つか賄賂については何も触れて無いじゃないかｗ

うん、引ければ強いｗ
だって寒波賄賂をﾃﾞｯｷに入れるって事は引きたいし使いたいからって事だものｗｗ


ﾊｲﾗﾝﾀﾞｰは皮肉で言ったんだよｗ
そんな事も分からないなんて本当頭固ぇーなｗｗ
何と言うか……融通が利かないﾀｲﾌﾟよな。あんた。

そのﾃﾞｯｷってのはﾋﾞｰﾄ系のﾃﾞｯｷだ。
俺は寒波は使わないけど、賄賂と神宣はﾊﾟｰﾐやﾀﾞﾑﾄﾞ以外にもﾋﾞｰﾄ関連のﾃﾞｯｷには殆んど共にﾌﾙ投入してる。
やはり相手の動きを妨害できるのは強力だからな。
｢三積みという言葉は出てこない｣
これこそが固定観念だと思うのだが。

ご忠告どうも。だが気を付けるつもりは微塵も無いがなｗｗ
それで視野が狭くなるのなら、狭くなったほうがﾏｼ。
他に弱小ﾃﾞｯｷを量産してしまうくらいなら視野を狭くして強力な勝てるﾃﾞｯｷを一つでも作ったほうがいいからね。

やはり誰に何と言われようと俺は早く引くためや多く引けた際の強さを考えると三積みが理にかなっていると思う

俺としてはその３枚よりもクロウだなー
っていってもクロウはその３枚とは違うから比べられないけど

>>69同感です。全くもってその通りです。
クロウはかなり意見別れるでしょうね。個人的に二枚は微妙ですね。やはり三枚がしっくり来ます。

>>69
さぞ自分に自信があるようだが何か実績でもあるのかな？
【絶対に強い】とか【強力な勝てるデッキを量産】とか言ってる程だからきっと素晴らしい実績があるんだろうね^^

自信なんて自己満足に帰結するもんなんだし、そこについては放置でいんじゃね？？

ただ、誰になんといわれようと〜 というくだりを用いている点や話しぶりをふまえると、融通が効かないタイプなのは>>69にもいえることかと

>>72実績は関係ないと思います。いくら自信があっても運のない方や時間のない方は実績残せませんから。懐かしい格言を思い出しました。
実績云々喚く人間は三流

結局、デッキバランスを崩してまで新しい物を取り入れようとしても何か繋がるアイディアが浮かばなかったり、強くなければ無意味なんですよ。

>>74
その格言はおぼえておきます♪非常に気に入りましたので。

確かに強さも大事ですが、そうゆう遊び心もまた遊戯王の楽しみ方のひとつだと個人的には思います。また、そういった試みこそ視野の可能性を広げる手だてになりえます


十人いればそれぞれ違った考え方がありますし、それぞれの楽しみ方ってもんがあるものですよね☆

>>74
いや、やけに話しぶりから自信が伺えるから気になっただけだけどね。


とりあえず俺が言いたいのは構築には一部のデッキを除き完成なんてものはないっていうこと。

全ての事に試す価値がある。

【絶対に〜が強い】とかそういう言葉はガチでやってる自分には凄い引っ掛かるわけですよ。試行錯誤してやってるのを完全に否定された気がしてね。


まぁ、遊戯プレイヤーはよほどの事がない限り自分の意見を押し通そうとするから話し合うつもりはないけどね。

>>72

>>69は弱いデッキを量産するくらいならと言ってるみたいだけどf^_^;


ってか>>69の社長っぷりに惚れたwwwwww

>>77
やりとりを見てると
視野を狭くしたデッキの方が他のデッキよりも強い的な事が読み取れない？

まぁ、少なくとも俺はこう読み取ったわけだが強いって言いきれるんだから何かこの自信の理由があるんだろうな
って思ったわけですよ。

その例が【実績】

>>78
俺が言いたかったのは弱いｱｲﾃﾞｱなんて要らないという事。

あと実績については、当たり前だが公認大会優勝くらいかな。
仕事で土日休みは滅多に無いしあっても他の用事がある事が多いが、土曜と日曜の両方大会行く時は一応、二日共優勝はしてる。
他は選考会行ったとか言う奴を公認大会で倒した事くらい。

ちなみに今年入ってから地元の大会では負けは無い。(非公認が結構あったけど)


まぁ見ての通りTPからすれば取るに足らんかもしれんが、賄賂に関しては三積みが妥当かと。

自分は賄賂二枚というのは無しではないのでは？と思います。あくまで感覚的にそう思ってるだけですけど

ぶっちゃけ言うとね田舎と東京や神奈川じゃレベル違いすぎるよ
四国のほうとかに住んでれば暇さえあればだれでも選考会でれる

>>69
証明に基づかない比較において、強い弱いなんて言うのは水掛け論だろうに。そんなの議論の対象ですらないことをそろそろ察して頂きたい。
何なら貴方は思い込みではない、絶対に強いと言える所以を明確に示せるのか？
確率諸々の不確定要素がある中での｢絶対｣なんてあるのか。

教えてくれと言われても生憎こちらもレシピは持ち合わせてないんだ、すまない。

勝てる勝てないが基準ならピン刺し２積みで勝ってるデッキもちょっと調べれば沢山出てくると思うが。

まさか賄賂のみで全て対応するつもりじゃあるまいし、メタっても尚こちらのキーを潰すカードが多すぎる環境ならそのコンセプトは破綻してるだろう。
複数積めるカードに打つこととバンバン打つことはイコールじゃない。

刺さらんこともない程度のカードでハンド１枚は効率的ではないわな。
寒波と賄賂を挙げて話していて、その片方を例に出すことが不服か？

賄賂が万能だとでも思ってるのか。引いちゃいけない場面くらいあるだろ？
リスクがあってもそれを補うくらい有り余るメリットがあれば３積みも結構。
だが引きすぎたら駄目なデッキもあるだろうし、それならドロー確率を減らしてでも枚数を削る選択肢だって考えられる。
むしろそれを考慮しないなら何をピン刺しや２積みにするんだ？

皮肉だったのか。今までの文脈からして二極化でしか考えてないのかと思ったんだ。

ほら、ビートに絞ってる。
３積みするデッキの具体像しか浮かべてないから｢絶対３積み｣なんて言葉が出る。
貴方のデッキがどうじゃないんだよ。客観的、全般的な視野で見ようぜ。

視野が狭いの意味を取り違えてないか？
視野が広い人は視野が狭い人の考えも汲み取れるから｢広い｣なんじゃないか。

周囲に耳を傾け、吸収する気すらないのに理を語るのは滑稽だよ。
私が言ってるのは『自分の考えうる範囲外の考えもあるんだから｢絶対｣はない』ということ。主観を押し売るつもりはない。
もし仮に全ての人間に否定されても自分が正しいと言うつもりか？

ところで、長いよ
打つの疲れちゃうよ。

単純な話
三枚が絶対なんて言ってる時点で
レベルが知れる

応用とバランスを考えない時点でただの運プレイヤー

かばうわけじゃないけど実際ビート類以外で賄賂なんて使わない気が…
だからそこは絞るのは無理無いんじゃないか

確かに地方と都会じゃレベルは違いすぎる
あと実績は関係あるでしょ、実績なけりゃ正論言ってても誰もついて来ないし


仕事より遊戯優先すれば選考会やなんたらチャンピオンシップの１日くらい有給やなんやら取れるでしょ


やろうと思わないからやらないだけじゃないのかな

か

おれは82が言ってることが、この結論が定まらない議題の結論であるようにおもえる。 素晴らしい。

確かに構築において『絶対』が無い方が良いデッキは生まれると思う。
例えば、デッキの４０前後の枠を決めるとき『必須』という名目で１０個くらい枠が埋まり、残りの２０〜３０を埋めるという構築はダメなんじゃないか、と最近思い始めた。そこそこにはなるけどその先が中々難しい。
デッキを改良しようにも、無意識のうちに『必須カードは絶対』という事が頭で働くからどうしても残りの３０から改良してしまう。

だから最近は、カード１枚１枚に入れる必要性を熟考して構築してる。そうする事で、自然とオリジナリティも出るし強さも出る。

そいえば最近ミラフォいれてない。
なんか好きじゃないってだけだけど

>>82
俺が絶対と言うのは二積みと三積みではまず初手に一枚来る確率が10%も違うから。
運が絡んでくる｢引き｣においてこの差は当然ﾃﾞｶい。
相手のｶｰﾄﾞをｶｳﾝﾀｰできるｶｰﾄﾞは序盤に来てたほうが有利になるからな。
相手の理不尽な初手死ﾃﾞｯｷ等に対応できる事にもなる。まぁこれは極論だから気にしなくていいが。

教えてくれと言って教えられないのによく言えたもんだなｗｗｗ

そうかねぇ？
ﾋﾟﾝ差しとか論外ﾚﾍﾞﾙなんじゃなかろうか。
それこそﾊｲﾗﾝﾀﾞｰなのかと疑うよ。


そりゃそうだ。もしそんな環境なら誰も破綻するような事せんだろう。
地域によって環境は違うのだからそんな極論出しても答えようが無いかと。
それにこちらのｷｰｶｰﾄﾞ潰すｶｰﾄﾞに使うより死者蘇生や死ﾃﾞｯｷ、ﾗｲﾎﾞﾙなどに使うほうが強力な気がする。
どれも発動を許せば敗北しかねない。
無論前にも言ったが状況にもよるのだが。

あと複数枚積めるｶｰﾄﾞに打つ＝ﾊﾞﾝﾊﾞﾝ打つ
なんて俺は言っていないが。
複数枚積めるｶｰﾄﾞにﾊﾞﾝﾊﾞﾝ打っててもｷﾘが無いと言ったんだよ。


刺さらん事も無いｶｰﾄﾞにﾊﾝﾄﾞ一枚は確かに効率的では無い。
だが相性が悪いﾃﾞｯｷと当たった場合は仕方がないと言うものだ。
そんな事くらいわかるだろう？
あと不服ではないがおかしいな、と。
何故片方だけ？と思うのは当然だろう。

おいおい、それは全てのｶｰﾄﾞに言える事だろｗｗ
引いちゃいけない場面なんてどのｶｰﾄﾞにもある。
｢沢山引きたくない、ちょっとだけ引きたい｣
なんて考えは虫が良すぎるし甘いと思う。
ﾋﾟﾝ差しや二積みは制限ｶｰﾄﾞや準制限は勿論、ﾗｲﾎﾞﾙ等の自分のｱﾄﾞを減らさないと打てないｶｰﾄﾞやｽﾍﾟｰｽは無いがどうしても入れたいｶｰﾄﾞ等に当てはまるんじゃないかな？
一枚、二枚で十分というｶｰﾄﾞも当たり前に存在する訳だし。

そうだよｗ
つかそれってﾓﾛに固定観念じゃんかｗｗ

ﾋﾞｰﾄに絞ってるって言うけど、じゃあ賄賂二積みやﾋﾟﾝ差しのﾃﾞｯｷって何なの？ｗ
ﾛｯｸか？

まぁそれに関してはあんたﾚｼﾋﾟは持ち合わせて無いとか言ってるもんなf^_^;
つか、そんなんじゃそもそもお話にならないんじゃないの？って言うｗｗ

>>90の続き

周囲に耳を傾ける気は勿論あるよ。
だが、あんたの言う事に納得が行かないだけ。
自分の想定外の事もそりゃああるだろう。
だが、賄賂に関しては俺は三積みだと思うというだけ。
やっぱり確率考慮すれば自然とこの形になってくる

か

俺も確率論派なので西川さんと同じ考えです。ただ賄賂の場合はピンはまず有り得ないと言い切れますが二積みなら考えられるかなと。確率論で有名なＸさんが参加してくれればもっと面白い議論が出来ると思うのですが

か

とりあえず文章書くってことは相手に何かしら伝えたいことがあるわけじゃん

伝わるように書けよ

なんか将棋と遊戯のスレの二の舞な感じがしてきたwww
でも実際確率で言ったら三積みのが確かに理にかなってるよなー

だけど正直どっちの言う事にもうなずけるなぁ。

か

『初手』に寒波が来る事はまだ使い勝手が多いから良いとしても
賄賂は初手よりも
中盤に入りたてのときが
一番必要
むしろ初手にこられても
神宣の枚数含め腐るだけ

計6枚積めば
初手に2〜3枚来る、最悪4枚来るなんてのは
ガジェットのときにお前ら全員味わってんだろ

多く積むってのは
それだけ初手が腐りやすくなるってことだ

『確率論』じゃなくて
『初手の運』
そもそも確立なんて
唯の机上の空論に過ぎないだろ
空論で戦えたら世界が変わってるわｗｗ

>>90
賄賂が序盤にくると強いってのがわからん。
逆にいうと中盤〜終盤に引くと弱いってこと？
ここの説明もしてほしいな。

あと、選考会行ったことある人に勝ったってのは自慢にならないよ。
選考会行ったことある人の日記でも雑魚に引きで負けたって書く人いるじゃん。
そういうこともよくあるわけだからさ。
自分自身がその雑魚だとは思わないの？ｗ

実績なんて言いたいならカンチャンで勝てばいいじゃん。
1日だけの休みもとれないの？
そんな公認大会優勝程度ならそこらじゅうにいっぱいいるよ。
あと住んでる地域が気になる。
田舎の優勝でいい気になってるんだったら本当に雑魚だよｗｗ
田舎にいて強い人もごくまれにいるかもしれないけどさ。

>>99
中盤、終盤に来てたら弱いなんて一言も言って無いよｗｗ
ただ、初手にあったら早い段階で対応できると言ったまで。


いや、自慢した覚えはないが。
聞かれたから言ったまでの話。
自分が雑魚とは流石に思わないねｗ
雑魚なら連続優勝とか無理だと思うし。
あ、間違っても自慢してる訳じゃないんで。

つかお前ﾆｰﾄなん？
そんな簡単に有給貰える訳ねーだろﾊﾞｰﾛｰｗｗ
常識を身に付けてからものを言いなさい。

住みは前に関西って言ったが