2 あはと
劣勢時に状況を打破できない…かな？
ブルーＤ→出せない
マシュマロ→時間稼ぎ
護封剣→時間稼ぎ
ナイトアサシン→一体殺しても…
デスカリ→一体殺しても…
でもそれならグランモールとか入るだろうし、時間稼ぎでどうにかなる場合もあるしなあ。
ゴーズが強すぎるってことだけはわかる。
ブルーＤ→出せない
マシュマロ→時間稼ぎ
護封剣→時間稼ぎ
ナイトアサシン→一体殺しても…
デスカリ→一体殺しても…
でもそれならグランモールとか入るだろうし、時間稼ぎでどうにかなる場合もあるしなあ。
ゴーズが強すぎるってことだけはわかる。
3 無名さん
ブルーＤ→３体生け贄で出しても幽閉や奈落で乙。相手のデッキを選ぶ。デメリットがでかい
マシュマロン→完全守りのカード。攻めることができない。
ごふうけん→上におなじ＋アド損確定カード
ナイアサ→単純にカードパワーのインフレについていけてない
デスカリ→マロさんも言ってたが、すぐ死ぬから？積極的に１：１交換する性質が鎖に向かない。クロウ、ネクロガードナーで自由なタイミングで死ぬ。
トクショウできない
デスカリ以外は同意
デスカリは下級最強のアタッカーだと思うのだが…
マシュマロン→完全守りのカード。攻めることができない。
ごふうけん→上におなじ＋アド損確定カード
ナイアサ→単純にカードパワーのインフレについていけてない
デスカリ→マロさんも言ってたが、すぐ死ぬから？積極的に１：１交換する性質が鎖に向かない。クロウ、ネクロガードナーで自由なタイミングで死ぬ。
トクショウできない
デスカリ以外は同意
デスカリは下級最強のアタッカーだと思うのだが…
5 お
青色は特異性があるから一概にそうとも言えないが、
４：１交換になる場合すらあることと、守らなきゃ意味が無い点では弱い
マシュマロはバーン効果もあり、場つなぎからアドバンス出来る点でそこまで弱くはない。しかし受動的。
御封剣は弱い。時間を作れるが相手も同じ。劣勢時の根本解決が出来ず優勢時は紙
アサシンは手札コスト補充が利点となるが、それはリバモンが墓地に居なければ意味がなく、
また手札をコストとしてすてる行為そのものが脆弱。積み上げ概念からすればだが
デスカリは論外。余りのガジェ、余りの効果モンで死ぬ
優勢時の限定された場面でしか動かない
マシュマロ以外は確かにＣ級若しくはそれ以下にも思うが、マシュマロはどうなんだろ？
バーン要素が終盤やエキストラで活用できる点からＣとまで格を下げていいものか悩む
まあ受動的で自身がアドを重ねられない、
つまりダムド、裁きを減速させる要素がなく、
自身を優勢に持ち込めないカードが今は弱いのはその通りではあるんだろうが
４：１交換になる場合すらあることと、守らなきゃ意味が無い点では弱い
マシュマロはバーン効果もあり、場つなぎからアドバンス出来る点でそこまで弱くはない。しかし受動的。
御封剣は弱い。時間を作れるが相手も同じ。劣勢時の根本解決が出来ず優勢時は紙
アサシンは手札コスト補充が利点となるが、それはリバモンが墓地に居なければ意味がなく、
また手札をコストとしてすてる行為そのものが脆弱。積み上げ概念からすればだが
デスカリは論外。余りのガジェ、余りの効果モンで死ぬ
優勢時の限定された場面でしか動かない
マシュマロ以外は確かにＣ級若しくはそれ以下にも思うが、マシュマロはどうなんだろ？
バーン要素が終盤やエキストラで活用できる点からＣとまで格を下げていいものか悩む
まあ受動的で自身がアドを重ねられない、
つまりダムド、裁きを減速させる要素がなく、
自身を優勢に持ち込めないカードが今は弱いのはその通りではあるんだろうが
10 今更か･･･
青は汎用性がない4対1交換になると目もあてられない。
マシュは死デッキ打てないぶん死霊よりは少し下
ナイアサは案外腐りにくい。サルベ効果はおまけ程度、死デッキ対応。
デスカリはほぼ確実に１対１交換可能。優勢時は強いが劣勢時にはその効果に自身が制限されることも。
ステータス文句なし
マシュは死デッキ打てないぶん死霊よりは少し下
ナイアサは案外腐りにくい。サルベ効果はおまけ程度、死デッキ対応。
デスカリはほぼ確実に１対１交換可能。優勢時は強いが劣勢時にはその効果に自身が制限されることも。
ステータス文句なし
11 通りすがっちゃった。
デスカリはＣじゃないだろ。
ぶるーでぃ→Ｃ級品
３生贄の時点で使用用途が限られる。
劣化スキドレでしかない。
ブレード,ネタ以外で使えるカードでは無い。
マシュマロ→Ｃ級品
時間稼ぎでしかない。
アタッカーにならない1000ダメカード。
護封剣→Ｃ級品以下
時間稼ぎでしかない。
３ターン以内に巻き返すカードを確実に引けるとは考え難い。
ナイアサ→Ｃ級品以下
手札から捨てなければ回収する効果が発動しない時点で、場か墓地かの選択肢。
今の環境だと適してない。
デスカリ→Ｂ級品
ステータスには文句の付けようが無いカード。
優位な状況の場合かなり使い勝手が良い。
ただ、カエル,無駄な効果モンにより殺されやすい。
場依存カードでは無い。
駄文失礼。
ぶるーでぃ→Ｃ級品
３生贄の時点で使用用途が限られる。
劣化スキドレでしかない。
ブレード,ネタ以外で使えるカードでは無い。
マシュマロ→Ｃ級品
時間稼ぎでしかない。
アタッカーにならない1000ダメカード。
護封剣→Ｃ級品以下
時間稼ぎでしかない。
３ターン以内に巻き返すカードを確実に引けるとは考え難い。
ナイアサ→Ｃ級品以下
手札から捨てなければ回収する効果が発動しない時点で、場か墓地かの選択肢。
今の環境だと適してない。
デスカリ→Ｂ級品
ステータスには文句の付けようが無いカード。
優位な状況の場合かなり使い勝手が良い。
ただ、カエル,無駄な効果モンにより殺されやすい。
場依存カードでは無い。
駄文失礼。
17 ２３
サンブレ、賄賂、寒波の方は｢３つの共通点からそれらがＡ級ではなくＢ級たる定義を示す｣というものだったみたいだけど
今回のは勝手が違うよね。
共通点はおろか役割も多種多様、更にはＣ級の上に仮想ＡＢの２ランクある以上その線引きも人それぞれ。
環境で少し不遇なものをただ安直に第一線以下＝Ｃ級と唱えているのなら、各々が個人的見解で語るだけの広がらないスレな気がするんだが…
今回のは勝手が違うよね。
共通点はおろか役割も多種多様、更にはＣ級の上に仮想ＡＢの２ランクある以上その線引きも人それぞれ。
環境で少し不遇なものをただ安直に第一線以下＝Ｃ級と唱えているのなら、各々が個人的見解で語るだけの広がらないスレな気がするんだが…
25 ２３
28 ２３
30 無名さん
>>28ちょｗｗｗｗ顔まっっっっか！って感じじゃないですかｗｗｗ
この場合の命題がそれ以外に何があるって言うんだろう？スレッドのタイトルを３０回くらい熟読するといい。
創造性も独自性も持たない奴が我が道を行くだとか結局薄っぺらいだけ。何にも持っちゃいないんだから人から与えられるものにすがってろよと言いたい。中身スカスカな持論ぬかして『どーでい！』って感じになってんのはやっぱみっともね
この場合の命題がそれ以外に何があるって言うんだろう？スレッドのタイトルを３０回くらい熟読するといい。
創造性も独自性も持たない奴が我が道を行くだとか結局薄っぺらいだけ。何にも持っちゃいないんだから人から与えられるものにすがってろよと言いたい。中身スカスカな持論ぬかして『どーでい！』って感じになってんのはやっぱみっともね
31 ｄｍｙ
正解は何時だって一つ。
それは一つのデッキサイドデッキエキストラデッキであり、そのときの正解のプレイングでもある。
C級であるかどうかなんて関係ない。
B級とかC級とかあんたらなんもわかってないね。
そんなのキュウイさんが嫌いなのがC級で嫌いではないけど好きじゃないのはB級に決まってんじゃん。
俺は人には人のABCがあっていいと思うぞ。
正解は一つだけど、こういう構築を前提にしないカード単位での印象は自由で結構。
ランク付けには反対だけどな。
A級だろうがB級だろうがC級だろうが、デッキに必要なものをいれてそうじゃないのを抜けばいい。
そんだけ。
それは一つのデッキサイドデッキエキストラデッキであり、そのときの正解のプレイングでもある。
C級であるかどうかなんて関係ない。
B級とかC級とかあんたらなんもわかってないね。
そんなのキュウイさんが嫌いなのがC級で嫌いではないけど好きじゃないのはB級に決まってんじゃん。
俺は人には人のABCがあっていいと思うぞ。
正解は一つだけど、こういう構築を前提にしないカード単位での印象は自由で結構。
ランク付けには反対だけどな。
A級だろうがB級だろうがC級だろうが、デッキに必要なものをいれてそうじゃないのを抜けばいい。
そんだけ。
40 無名さん
C級って発言をしたのがKIW'I氏なだけにその意思を汲み取ろうと議論するのが最初の目的じゃないの？
理由が嫌いとか好きじゃないってのもあると思うけどそれにはそれなりの理由があるわけだし。
人それぞれな意見も大事だけどKIW'I氏の発言の真意が知りたいな…と思ったりしてる。
理由が嫌いとか好きじゃないってのもあると思うけどそれにはそれなりの理由があるわけだし。
人それぞれな意見も大事だけどKIW'I氏の発言の真意が知りたいな…と思ったりしてる。
41 ２３
>>30
負けず嫌いではあるが顔真っ赤言うなｗ本当に恥ずかしくなるだろーがｗｗｗｗ
ヒント無くして個人の主張をどう汲む？
サンブレ他みたいに共通性があるんならやりようもあるが…私には見当もつかないな。もし貴方が何か得ているのなら教えて頂きたい。
命題にヒントが含まれてるなら貴方の解釈通りだろうが、ないなら愚問でしかないぞ。一部のファンしか答えられん。
誰が我が道を行くと…
まあ中身の有る無しは貴方じゃなく全体が判断すること。それを自分の物差しのみで決め付けるならそれこそ貴方の言う中身スカスカな持論だぜ。
>>40
勿論そうだけど、その真意があるのかが疑わしくなったからレスしてみたんだ。
前スレが的を射てただけにどうも腑に落ちない。
負けず嫌いではあるが顔真っ赤言うなｗ本当に恥ずかしくなるだろーがｗｗｗｗ
ヒント無くして個人の主張をどう汲む？
サンブレ他みたいに共通性があるんならやりようもあるが…私には見当もつかないな。もし貴方が何か得ているのなら教えて頂きたい。
命題にヒントが含まれてるなら貴方の解釈通りだろうが、ないなら愚問でしかないぞ。一部のファンしか答えられん。
誰が我が道を行くと…
まあ中身の有る無しは貴方じゃなく全体が判断すること。それを自分の物差しのみで決め付けるならそれこそ貴方の言う中身スカスカな持論だぜ。
>>40
勿論そうだけど、その真意があるのかが疑わしくなったからレスしてみたんだ。
前スレが的を射てただけにどうも腑に落ちない。
42 無名さん
でもこういうスレ見た後に大会とか見に行くと、引きとか使ってる人によって、強くなったり弱くなったりするんだよね
KIW'Iさんが言ってる〇級品のカードが、強いと感じる事象、弱いと感じる事象なんていくらでもあるから、正解なんて無いのは当たり前。
その〇〇が弱いと感じさせる事象(腐るっていえば適切なんだろうか)を極力減らすことが構築においての「正解」に近づいてるって事なのかもしれない
…と思ってる
まぁ安定求めてるだけじゃんって言われればそれまでだが
KIW'Iさんが言ってる〇級品のカードが、強いと感じる事象、弱いと感じる事象なんていくらでもあるから、正解なんて無いのは当たり前。
その〇〇が弱いと感じさせる事象(腐るっていえば適切なんだろうか)を極力減らすことが構築においての「正解」に近づいてるって事なのかもしれない
…と思ってる
まぁ安定求めてるだけじゃんって言われればそれまでだが
43 ｄｍｙ
正解はいつだって一つだよ。
いつだってというのは比喩的にだけど、二個や三個ある場合はレアな重なりの結果だろうね。
物事に正解がないなんていってるやつは逃げ腰なだけだよ。
何時だって正解は依然としてあったんだよ。
しかし、人がそれにたどり着けないことも当然ある。
正解はいつでもわかる場合だけじゃないが、正解は必ずある。
いつだってというのは比喩的にだけど、二個や三個ある場合はレアな重なりの結果だろうね。
物事に正解がないなんていってるやつは逃げ腰なだけだよ。
何時だって正解は依然としてあったんだよ。
しかし、人がそれにたどり着けないことも当然ある。
正解はいつでもわかる場合だけじゃないが、正解は必ずある。
45
『正解は必ずある』が
『それが一つとは限らない』
相手フィールドに護封剣
手札０枚、場無し、ライフ１０００
こちら伏せモンス１枚
何を引けば『正解』なんだ？
メビウス引いても、サイクひいても、ツイスター引いても、魔法効果の矢でも良いし
伏せがライコウやアポカリ、スナイプなら上記でなくても良いし
むしろ火炎地獄ですら構わない
ほれ、お前の言う唯一の『正解のカード』って何だよ
選ぶのは１枚だぜ
正解は必ず『一個』ならな
どれ引いても『勝ち』につなげればいいなら
『勝てるカード』であれば
引くカードとしての正解は『無い』
何だっていいんだからな、勝てれば
物事に『正解が無い』ってのはそういうことだ
勿論『結果』には正解があって当然だがな
『それが一つとは限らない』
相手フィールドに護封剣
手札０枚、場無し、ライフ１０００
こちら伏せモンス１枚
何を引けば『正解』なんだ？
メビウス引いても、サイクひいても、ツイスター引いても、魔法効果の矢でも良いし
伏せがライコウやアポカリ、スナイプなら上記でなくても良いし
むしろ火炎地獄ですら構わない
ほれ、お前の言う唯一の『正解のカード』って何だよ
選ぶのは１枚だぜ
正解は必ず『一個』ならな
どれ引いても『勝ち』につなげればいいなら
『勝てるカード』であれば
引くカードとしての正解は『無い』
何だっていいんだからな、勝てれば
物事に『正解が無い』ってのはそういうことだ
勿論『結果』には正解があって当然だがな
57
○＋□＝８
これに入る数字を答えよ
って、小学生の問題である。
『結果』は正解ではなく『結果』
勝ちという結果の為に『正解』を選べ、と言うだけ
その正解が無限大にあるのは当然
相対的に最善でなくとも
結果が出せればそれで正解
何を引けばいいのか？と言う質問
簡単に言えば『選択できる』話
ドローは言うように『アクション』だが
そのアクションで『引くべきカードはどれだ？』と言う質問には
『○○を引けば良い』と正解を出せるだろ？
君の言う唯一つの正解を教えてくれよｗｗｗ
これに入る数字を答えよ
って、小学生の問題である。
『結果』は正解ではなく『結果』
勝ちという結果の為に『正解』を選べ、と言うだけ
その正解が無限大にあるのは当然
相対的に最善でなくとも
結果が出せればそれで正解
何を引けばいいのか？と言う質問
簡単に言えば『選択できる』話
ドローは言うように『アクション』だが
そのアクションで『引くべきカードはどれだ？』と言う質問には
『○○を引けば良い』と正解を出せるだろ？
君の言う唯一つの正解を教えてくれよｗｗｗ
58 ｄｍｙ
ドロー選べないつってんだろ。
無作為のものに正解も不正解もないんだよ。
そういう条件をつければそれにあうものがいっぱいあるかもしれないが、それは何の決定でもないので、正解とはいえない。
問にいくつかの答えがあるものもあるけど、それは俺のいう正解ではない。
いつでも絶対に一個とはいわんけど、実際は一個だろうねって。
火炎地獄を引いた時に伏せるんじゃあなくて、発動するのが一つの正解だよ。
無作為のものに正解も不正解もないんだよ。
そういう条件をつければそれにあうものがいっぱいあるかもしれないが、それは何の決定でもないので、正解とはいえない。
問にいくつかの答えがあるものもあるけど、それは俺のいう正解ではない。
いつでも絶対に一個とはいわんけど、実際は一個だろうねって。
火炎地獄を引いた時に伏せるんじゃあなくて、発動するのが一つの正解だよ。
61
追加
結果が出せなきゃ正解、とは言い切れないが
結果を出さなきゃいけない、と言うときに
どの手段をとっても『出せば良い』なら正解なんだよ
逆に『結果を出さなきゃいけない』時に
出せないならばそれが最善の言ってでも
正解足りえないってことだ
結果が出せなきゃ正解、とは言い切れないが
結果を出さなきゃいけない、と言うときに
どの手段をとっても『出せば良い』なら正解なんだよ
逆に『結果を出さなきゃいけない』時に
出せないならばそれが最善の言ってでも
正解足りえないってことだ
62 ｄｍｙ
負けるときも正解はある。
勝つか負けるかなんて、結局支配しきれるものじゃない。
選べないものを選ぼうとするのはおかしいっていってんだよ。
ちゃんと、ただのクイズだって理解してやってんじゃん。
Xさんがどうだがしんねーけど、ちゃんと俺がいってんの理解してよ。
勝つか負けるかなんて、結局支配しきれるものじゃない。
選べないものを選ぼうとするのはおかしいっていってんだよ。
ちゃんと、ただのクイズだって理解してやってんじゃん。
Xさんがどうだがしんねーけど、ちゃんと俺がいってんの理解してよ。
64 無名さん
そのクイズの唯一の正解の回答をしろ
って言っているのに気がつかないのに理解してやってるとかｗｗ
理解できてねー証拠だろｗ
『勝たなきゃならない』状況で『負けた』なら正解じゃないな
たとえ最善の方法であろうともたどり着かなきゃならない道に行かなければ
勝てそう、負けそうではなく
『勝たなきゃいけない』と言う命題があるのに
それにたどり着かないならそこまでの行動は全て０なわけだ
最善手ということも認めてもいいし、それ以外に方法が無かった、と言うのも認めても良い
それでも到達しなかったなら『不正解』なんだよ
それが世の中ってモンだ
って言っているのに気がつかないのに理解してやってるとかｗｗ
理解できてねー証拠だろｗ
『勝たなきゃならない』状況で『負けた』なら正解じゃないな
たとえ最善の方法であろうともたどり着かなきゃならない道に行かなければ
勝てそう、負けそうではなく
『勝たなきゃいけない』と言う命題があるのに
それにたどり着かないならそこまでの行動は全て０なわけだ
最善手ということも認めてもいいし、それ以外に方法が無かった、と言うのも認めても良い
それでも到達しなかったなら『不正解』なんだよ
それが世の中ってモンだ
65 ｄｍｙ
勝たんきゃいけないもなんも、全部勝つためにだろ。
勝たなきゃと思って勝てんなら俺も今日から滝に打たれて瞑想でもするわ。
だいたいさぁ、俺は正解ほほぼ一個つっただけで、絶対に必ず一個とは言ってない。
正確にはいつも一つつったけど、比喩的にだって言い直したじゃんね。
正解（俺の言うんじゃなく）のなんこもあるクイズを出して一個なにもねーだろ？
大体なんだよ、その命題って。
操作不可能なものに正解も不正解もないよ。
自分の行動にだけ正解不正解があるんだよ。
勝たなきゃと思って勝てんなら俺も今日から滝に打たれて瞑想でもするわ。
だいたいさぁ、俺は正解ほほぼ一個つっただけで、絶対に必ず一個とは言ってない。
正確にはいつも一つつったけど、比喩的にだって言い直したじゃんね。
正解（俺の言うんじゃなく）のなんこもあるクイズを出して一個なにもねーだろ？
大体なんだよ、その命題って。
操作不可能なものに正解も不正解もないよ。
自分の行動にだけ正解不正解があるんだよ。
66 dmy
正解、不正解とは、
自分の選んだ行動に対する相対的な評価である
ここでは評価という言葉を使ったが、実際は誰も評価しない
いいや、することはできても完璧な評価を下すことは極めて困難である
100点だけが正解で99点は不正解である
相対的最善手のことを正解という
カードゲームだけに留まらずおよそ、あらゆる分野における方法論として正解の概念は存在する
自分の選んだ行動に対する相対的な評価である
ここでは評価という言葉を使ったが、実際は誰も評価しない
いいや、することはできても完璧な評価を下すことは極めて困難である
100点だけが正解で99点は不正解である
相対的最善手のことを正解という
カードゲームだけに留まらずおよそ、あらゆる分野における方法論として正解の概念は存在する
67
さすがえっクソ
頭が悪いｗｗｗ
世の中には『何個でも正解になる状況がある』って話に『一個しかない』って割り込んできたのはお前だろうが
自分の行動の相対評価は全て正解にならない
それはお前の言う『アクション』にとどまるだけ
求める結果に『届く』か『届かない』か
届かないならたとえ『１００点満点』でも不正解だし
届いているなら『０点』でも正解なんだよ
頭が悪いｗｗｗ
世の中には『何個でも正解になる状況がある』って話に『一個しかない』って割り込んできたのはお前だろうが
自分の行動の相対評価は全て正解にならない
それはお前の言う『アクション』にとどまるだけ
求める結果に『届く』か『届かない』か
届かないならたとえ『１００点満点』でも不正解だし
届いているなら『０点』でも正解なんだよ
69 ｄｍｙ
アクションの結果が正解不正解だって。
思い通りになるかどうかまで、コントロールできないってば。
正解するにはトップデックが必要ってことか？
68それは好みの問題だろ。
正解はやり方の話だって。
あと、ほぼ一つっていう点は重要だから。
さっきのクイズも火炎地獄引いた場合、伏せるプレイングでかてんの？
伏せが墓守の偵察者だったら。
思い通りになるかどうかまで、コントロールできないってば。
正解するにはトップデックが必要ってことか？
68それは好みの問題だろ。
正解はやり方の話だって。
あと、ほぼ一つっていう点は重要だから。
さっきのクイズも火炎地獄引いた場合、伏せるプレイングでかてんの？
伏せが墓守の偵察者だったら。
70 無名さん
『プレイング』なんていう『行動』の話してるのはお前だけ
『火炎地獄』引いても『メビウス』引いても「サイク」引いても『ツイスター』引いても『アポカリ』が伏せてある時なら『クリッター』引くのも、『ガイウス』引くのも
全ては『相手のライフを０にする』と言う『目的を果たす』ことが出来る
『目的を果たす』＝『正解』と言う話をしていて
その手段は『いくらでもある』と言う話
行動はあくまで『行動』に過ぎず
『結果』が出せないならどんな善処だろうとも唯のウンコ吹いた紙に過ぎない
当然、人によって『結果』が違えばその回答と正解が『人によって異なる』のも当然
例えばある大会で『優勝』と言う目的を果たす人は『優勝できなかった』ならばその行動は不正解だし
途中で切り上げてでも別の大会に出て『勝利数を増やしたい』なら『優勝』は不正解になる
正解不正解は全て人、事情、状態、目的によって全て変わる
だから定まった『正解』はありえない
ちなみに火炎地獄引いた時に
『勝つことが目的』ならば発動が正解だが
『わざと負けて次の大会に間に合うようにしたい』ならば『使わない』のが正解になるだろ
『火炎地獄』引いても『メビウス』引いても「サイク」引いても『ツイスター』引いても『アポカリ』が伏せてある時なら『クリッター』引くのも、『ガイウス』引くのも
全ては『相手のライフを０にする』と言う『目的を果たす』ことが出来る
『目的を果たす』＝『正解』と言う話をしていて
その手段は『いくらでもある』と言う話
行動はあくまで『行動』に過ぎず
『結果』が出せないならどんな善処だろうとも唯のウンコ吹いた紙に過ぎない
当然、人によって『結果』が違えばその回答と正解が『人によって異なる』のも当然
例えばある大会で『優勝』と言う目的を果たす人は『優勝できなかった』ならばその行動は不正解だし
途中で切り上げてでも別の大会に出て『勝利数を増やしたい』なら『優勝』は不正解になる
正解不正解は全て人、事情、状態、目的によって全て変わる
だから定まった『正解』はありえない
ちなみに火炎地獄引いた時に
『勝つことが目的』ならば発動が正解だが
『わざと負けて次の大会に間に合うようにしたい』ならば『使わない』のが正解になるだろ
74 罰引く1
毎回初手エクゾディアデッキに勝てる最善の構築なんだよ？
自分が選択出来る所には必ず正解が含まれてるんだよな。
不確定要素が入り過ぎてるものに最善なんて無いよ。
先行初手でどんなプレイングをするのが最善だと言える？
だから、正解の無いカードゲームより正解のある将棋が正解だと言える。
自分が選択出来る所には必ず正解が含まれてるんだよな。
不確定要素が入り過ぎてるものに最善なんて無いよ。
先行初手でどんなプレイングをするのが最善だと言える？
だから、正解の無いカードゲームより正解のある将棋が正解だと言える。
75 お
すっかり本題からずれてますね
ブルーＤ、ナイアサ、デスカリ、御封剣、マシュがなぜ強いのか、
なぜ弱いのかを検討した方が有意義なものになるかと思いますが。
正直将棋との比較とかアホだろ。別スレで勝手にやってください
ブルーＤ、ナイアサ、デスカリ、御封剣、マシュがなぜ強いのか、
なぜ弱いのかを検討した方が有意義なものになるかと思いますが。
正直将棋との比較とかアホだろ。別スレで勝手にやってください
78 無名さん
>>74それが毎回必ず起こせるならおっしゃる通り。それが毎回起こせるならそれが正解。
不確定の事象の中に一つを例外的に定めてしまっている時点で君の話は破綻してる。
積み込むとかってのは論外。それを認めるならハンターハンターよく読んでジャンケンで絶対勝つ方法を身につけなよ。
不確定の事象の中に一つを例外的に定めてしまっている時点で君の話は破綻してる。
積み込むとかってのは論外。それを認めるならハンターハンターよく読んでジャンケンで絶対勝つ方法を身につけなよ。
79 ｄｍｙ
なんか、めんどくさいな。
方法論としての正解だってば。
こういう遊戯王とかのお話するときのね。
正解はある。
相対的に。
その大会、その相手、そのデッキという情報が入力されれば、相対的に正解は存在する。
結果論じゃないよ。
方法論としての正解だってば。
こういう遊戯王とかのお話するときのね。
正解はある。
相対的に。
その大会、その相手、そのデッキという情報が入力されれば、相対的に正解は存在する。
結果論じゃないよ。
80
方法論に正解なんて無い
結果が出せれば
どんな方法でも理由でも
関係ない
これが社会だし、一般感性
『限られた道』なんてのは
唯の『主観』
『相対的』に判断するのが
『主観』以外にありえない
全ては起こった『結果』のみ
結果が出せれば
どんな方法でも理由でも
関係ない
これが社会だし、一般感性
『限られた道』なんてのは
唯の『主観』
『相対的』に判断するのが
『主観』以外にありえない
全ては起こった『結果』のみ
82
理とは
『無理』と『道理』の2種類がある
結果にいくら近くとも
求める結果に届かないならば
それは天地をひっくり返しても『不正解』
結果を掌握する為の方法は
無限大に存在する
その中で『どれが良い』と言うのはありえない
『結果』が正解そのもの
「２」と言う回答を出す為に
１＋１でも２＋０でも
100-98でも構わない
もう一度だけ言う
『やり方』に正解は無い
効率が良いか悪いかの差であって『正解』『不正解』ではない
効率がよくても『たどり着かない』なら不正解
ちなみに何を正解とするかは
『本人以外が決められない』
客観なんぞありえん
『無理』と『道理』の2種類がある
結果にいくら近くとも
求める結果に届かないならば
それは天地をひっくり返しても『不正解』
結果を掌握する為の方法は
無限大に存在する
その中で『どれが良い』と言うのはありえない
『結果』が正解そのもの
「２」と言う回答を出す為に
１＋１でも２＋０でも
100-98でも構わない
もう一度だけ言う
『やり方』に正解は無い
効率が良いか悪いかの差であって『正解』『不正解』ではない
効率がよくても『たどり着かない』なら不正解
ちなみに何を正解とするかは
『本人以外が決められない』
客観なんぞありえん
83 罰引く1
積み込みの話しなんか一切してないよ。
確率の話し。
「最善」という言葉から俺が何を言いたいか読み取って欲しいな。
初手エクゾディアが毎回来る事は確率上有り得ない話しじゃない。
0％より高い。
俺が主張したいのは、0％より高い勝率を含んだものが存在する確率において「最善」は無いという事。
99％勝てるデッキと1％勝てるデッキにおいて、どちらが正解だと言える？
結論から言うと正解なんて無いよ。
1％勝てるデッキだって100回99％に勝てる確率はある。
仮に確率の高い方が「最善」なら、何故高い方が負ける？
遊戯王の場合はこれが顕著。
今からの話しは目測だが、遊戯王での勝率は五分五分が良いところ。
そうなると、「高確率最善論」においてでも理論の破綻。
将棋に至っても不確定要素が含まれる。
「先手後手」
将棋でさえ最善は存在しない。
しかし将棋においては、人知が及ばない所にまで存在する論理の深さが不確定要素を解消する。
（以前に正解があると言ったが不確定要素を解消すると言った意味での表現）
確率の話し。
「最善」という言葉から俺が何を言いたいか読み取って欲しいな。
初手エクゾディアが毎回来る事は確率上有り得ない話しじゃない。
0％より高い。
俺が主張したいのは、0％より高い勝率を含んだものが存在する確率において「最善」は無いという事。
99％勝てるデッキと1％勝てるデッキにおいて、どちらが正解だと言える？
結論から言うと正解なんて無いよ。
1％勝てるデッキだって100回99％に勝てる確率はある。
仮に確率の高い方が「最善」なら、何故高い方が負ける？
遊戯王の場合はこれが顕著。
今からの話しは目測だが、遊戯王での勝率は五分五分が良いところ。
そうなると、「高確率最善論」においてでも理論の破綻。
将棋に至っても不確定要素が含まれる。
「先手後手」
将棋でさえ最善は存在しない。
しかし将棋においては、人知が及ばない所にまで存在する論理の深さが不確定要素を解消する。
（以前に正解があると言ったが不確定要素を解消すると言った意味での表現）
84 罰引く1
最後に
「勝負」における「最善」についての見解
勝ちの「最善」（先手）と
負けるが勝つ為の「最善」（後手）では
意味が違ってくる。
＜＜勝負に必要なのは、勝つ事＞＞
＜結果的に負けるが勝つ為の最善は勝負には求められない＞
＜＜勝負に必要なのは勝つ為の最善＞＞
無論、勝つ為の「最善」は勝たなければ勝つ為の「最善」とは言えない
矛盾が生じるから勝つ為の「最善」がぶつかる事は無い。
そもそも後手がいかに負けない様にする為の「最善」を行わないと、勝つ為の真の「最善」が生まれない。
相手が30点だと、最善が有りすぎて、このケースでの勝つ事が80点なら80点以上が無数に存在する。この数値化は人の判断。
勝負においては最善である必要も無い事が判る。
勝負に用いられる「最善」は便宜上用いられてるだけに過ぎない。「最善」なんてものは無い。
「最善」は定石に過ぎない。
勝負においては「最善」が重要なのでは無く「勝つ」事が重要
「勝負」は最善を決めるのではなくシステムに則って勝ち負けを決める事。
つまり正解は勝てれば正解という事になる。
カードゲームが最善を決めるゲームなら話しは別だがね。
その場合フィギュアスケートの様な審査のゲームになる。方法論としての正解が何かはこう言う事になる。
余談だが、スポーツに最善を用いたら、スーパーサイヤジンが生まれる事になる。
「勝負」における「最善」についての見解
勝ちの「最善」（先手）と
負けるが勝つ為の「最善」（後手）では
意味が違ってくる。
＜＜勝負に必要なのは、勝つ事＞＞
＜結果的に負けるが勝つ為の最善は勝負には求められない＞
＜＜勝負に必要なのは勝つ為の最善＞＞
無論、勝つ為の「最善」は勝たなければ勝つ為の「最善」とは言えない
矛盾が生じるから勝つ為の「最善」がぶつかる事は無い。
そもそも後手がいかに負けない様にする為の「最善」を行わないと、勝つ為の真の「最善」が生まれない。
相手が30点だと、最善が有りすぎて、このケースでの勝つ事が80点なら80点以上が無数に存在する。この数値化は人の判断。
勝負においては最善である必要も無い事が判る。
勝負に用いられる「最善」は便宜上用いられてるだけに過ぎない。「最善」なんてものは無い。
「最善」は定石に過ぎない。
勝負においては「最善」が重要なのでは無く「勝つ」事が重要
「勝負」は最善を決めるのではなくシステムに則って勝ち負けを決める事。
つまり正解は勝てれば正解という事になる。
カードゲームが最善を決めるゲームなら話しは別だがね。
その場合フィギュアスケートの様な審査のゲームになる。方法論としての正解が何かはこう言う事になる。
余談だが、スポーツに最善を用いたら、スーパーサイヤジンが生まれる事になる。
86 罰引く1
ちゃんと読んで欲しい。
読解力鍛えよう。
「高確率最善論」は例に出しただけで肯定なんか一切してないぞ。
寧ろ否定。
人知が及ばない論理というのは、人間のみで暗算による円周率の計算をする様なもの。
コンピュータもある意味では人知だが、ここでの表現はそういう意味ではない。
人間のみの能力の限界という事。
証明方法は簡単でも無限に続く様な論理の深いものは機械を使わないと無理。
もし人間が進化しても将棋も進化するから追い付かない。
表現するなら
人間の論理を超越したゲームが将棋。
人間の論理を破綻に追い込むゲームがカードゲーム。
読解力鍛えよう。
「高確率最善論」は例に出しただけで肯定なんか一切してないぞ。
寧ろ否定。
人知が及ばない論理というのは、人間のみで暗算による円周率の計算をする様なもの。
コンピュータもある意味では人知だが、ここでの表現はそういう意味ではない。
人間のみの能力の限界という事。
証明方法は簡単でも無限に続く様な論理の深いものは機械を使わないと無理。
もし人間が進化しても将棋も進化するから追い付かない。
表現するなら
人間の論理を超越したゲームが将棋。
人間の論理を破綻に追い込むゲームがカードゲーム。
87 無名さん
そりゃさすがに違う
将棋は進化するんじゃなく
進化した人間によってより複雑化する
あくまでも技術向上で進化じゃない
人間の論理を超越しているのがカードゲーム
そこには人間の能力ではコントロール出来ない物で占められている
つまりは人間の知能云々が通用しない
知能ゲームにはなりえない存在ということ
将棋は進化するんじゃなく
進化した人間によってより複雑化する
あくまでも技術向上で進化じゃない
人間の論理を超越しているのがカードゲーム
そこには人間の能力ではコントロール出来ない物で占められている
つまりは人間の知能云々が通用しない
知能ゲームにはなりえない存在ということ
88 罰引く1
87の意味は同じなんだが
言いたい事は、
論理の意味は人間が持ち得る論理力だよ。
能力として表現。
論理＝能力として使った訳さ。
あと冒頭の将棋の所は、もしシステム自体を全て人間が凌駕したら、
将棋を15×15にしたりするって話し。
言いたい事は、
論理の意味は人間が持ち得る論理力だよ。
能力として表現。
論理＝能力として使った訳さ。
あと冒頭の将棋の所は、もしシステム自体を全て人間が凌駕したら、
将棋を15×15にしたりするって話し。
91 罰引く1
論理力と思考力どちらが正しいかなんて正解はない。
化学は林檎が赤いという事を教えてくれるが、どちらが素晴らしい林檎かは教えてくれない（笑）
あとシステムの所が噛み合ってないな。
無名さんの真意がよく汲み取れないが意見。
凌駕は勿論人間がくだすよ。
だから現在の将棋を100％人間が理解したら（90％でもいいけど）
人間の能力追求の為に将棋のシステムを改善するであろう
という事。
人間の進化に伴って将棋も進化が考えられる。
将棋が自発的に進化すると言った事は考えてないよ。
無論、人為的だよ。
化学は林檎が赤いという事を教えてくれるが、どちらが素晴らしい林檎かは教えてくれない（笑）
あとシステムの所が噛み合ってないな。
無名さんの真意がよく汲み取れないが意見。
凌駕は勿論人間がくだすよ。
だから現在の将棋を100％人間が理解したら（90％でもいいけど）
人間の能力追求の為に将棋のシステムを改善するであろう
という事。
人間の進化に伴って将棋も進化が考えられる。
将棋が自発的に進化すると言った事は考えてないよ。
無論、人為的だよ。
95 ｄｍｙ
ちょうど今日ダーウィン展いってきたｗ
でも、今の話題とあんま関係なくね？
ねぇ、正解は主観だっていうなら、なんでそれを人に推そうとしてんの？
あんたにはあんたの正解があるってことだろ。
だったら、そもそも、ああそうで済む話だ。
俺は方法論としての正解はほぼ一つだっていいたい。
一番効率のいいやり方を正解と俺は呼ぶよ。
正解は何かってことよりも、方法論をいってるんだよ。
将棋においては選択肢がでた後にランダム性がないから正解はそのまま結果に直結するね。
将棋には最善手というのが存在するよ。
それがまだわかってないだけで、確かにあるというのは分かってる。
スポーツの最善は自分のできる範囲内での最善だから、別に髪の毛は黒いままだろ。
神経系に最善の伝導を求めるとかになると、それは違うと思うな。
肉体だって、できる限りそのスポーツにあわせた最善があると思うよ。
球技のプレイングにも最善あるし。
将棋って進化するのかなぁ。
せっかく定着したんだし、そのままなんじゃん？
チェッカーは解かれたけど、別に進化したわけじゃなさそうだし。
でも、今の話題とあんま関係なくね？
ねぇ、正解は主観だっていうなら、なんでそれを人に推そうとしてんの？
あんたにはあんたの正解があるってことだろ。
だったら、そもそも、ああそうで済む話だ。
俺は方法論としての正解はほぼ一つだっていいたい。
一番効率のいいやり方を正解と俺は呼ぶよ。
正解は何かってことよりも、方法論をいってるんだよ。
将棋においては選択肢がでた後にランダム性がないから正解はそのまま結果に直結するね。
将棋には最善手というのが存在するよ。
それがまだわかってないだけで、確かにあるというのは分かってる。
スポーツの最善は自分のできる範囲内での最善だから、別に髪の毛は黒いままだろ。
神経系に最善の伝導を求めるとかになると、それは違うと思うな。
肉体だって、できる限りそのスポーツにあわせた最善があると思うよ。
球技のプレイングにも最善あるし。
将棋って進化するのかなぁ。
せっかく定着したんだし、そのままなんじゃん？
チェッカーは解かれたけど、別に進化したわけじゃなさそうだし。
96 罰引く1
だから最善なんか無いよ。
便宜上、最善と表現されてるだけ。
将棋も素人が憶測で言うな。
将棋の最善なんか無いな。
人間を超越したコンピュータは居飛車でも振り飛車でも勝てるだろうから。
序盤の囲い作りはわりと適当でいい。
コンピュータにおける最善の定義は開発者の偏見。
スポーツもぐうたら寝てても、世界新出せればそれで良い。
便宜上、最善と表現されてるだけ。
将棋も素人が憶測で言うな。
将棋の最善なんか無いな。
人間を超越したコンピュータは居飛車でも振り飛車でも勝てるだろうから。
序盤の囲い作りはわりと適当でいい。
コンピュータにおける最善の定義は開発者の偏見。
スポーツもぐうたら寝てても、世界新出せればそれで良い。
99
その時その時で『最善』は異なる
『行動』とは『非決定』の未来に繋がるピースの一つ
その『非決定』は『外的要因』を含む限り
最善の行動が『結果』『結論』以外で正解と判断できない。
逆に言えば
あらゆる『外的要因』を弾き飛ばした世界ならば
未来が『決定的』であるから行動に『正当』『非正当』と言うものが生まれる。
但し、『外的要因』が無い世界は唯の『非現実』だと言う事だな
『行動』とは『非決定』の未来に繋がるピースの一つ
その『非決定』は『外的要因』を含む限り
最善の行動が『結果』『結論』以外で正解と判断できない。
逆に言えば
あらゆる『外的要因』を弾き飛ばした世界ならば
未来が『決定的』であるから行動に『正当』『非正当』と言うものが生まれる。
但し、『外的要因』が無い世界は唯の『非現実』だと言う事だな