1 dmy
C級スレの続きの正解論スレ
将棋の部分だよな、素人が憶測でって。
あの部分は証明されていることだぞ。
将棋には最善手が存在する。
その時の最善を相対的最善って言葉でいってた。
絶対の最善なんてない、状況（あんたの言う外的要因？）にあわせた最善がある。
パソコンが目指す最善というのは、先行必勝後攻必勝引き分けだっていってんじゃん。
相手が全て手を試したとしても、そのどれかにするのが最善手。
あの部分は証明されていることだぞ。
将棋には最善手が存在する。
その時の最善を相対的最善って言葉でいってた。
絶対の最善なんてない、状況（あんたの言う外的要因？）にあわせた最善がある。
パソコンが目指す最善というのは、先行必勝後攻必勝引き分けだっていってんじゃん。
相手が全て手を試したとしても、そのどれかにするのが最善手。
3
パソコンが目指す最善は
『先行必勝、後攻必勝引き分け』では無いな
『安定した処理速度』が最善
むしろ『手が無くて負け』ではなく
『手が無くても諦めない』様になること
機械である以上はこのランクに到達できないんだけどな。
『先行必勝、後攻必勝引き分け』では無いな
『安定した処理速度』が最善
むしろ『手が無くて負け』ではなく
『手が無くても諦めない』様になること
機械である以上はこのランクに到達できないんだけどな。
4 ｄｍｙ
まぁ、目指すのは人間がそうなるように作ることを目指すって意味だな。
だからさ、パソコン君の現状は全ての手を勘定できないから、いまんところ、しょうがなく、省略のやり方とかを人様が考えてる。
開発者云々なく、最善手を打って先攻後攻を選べれば、相手がありとあらゆる、打てる手を全部うっても絶対に負けない。
勝つか、引き分けになるわけ。
そうなることは証明されている。
それをパソコンにさせるのも目指してるわけ。
これは大変だけど、0が幾つも幾つも並ぶような気の遠くなるような手、局面を一個ずつやっていけば、何時かは最善手がわかる。
単純作業だが、仕事量が途方もなさすぎて、大変。
諦めて、もっと簡単にしようぜっていうのが、よくある将棋ソフト。
これはもちろん、全部の手を見るわけじゃない。
人間様の篩をつかってるね。
それをきゅういさんはいいたいんでしょうね。
あと、速度云々いってるけど、それは対戦中の話だろ？
計算なんてパソコンつけっぱで寝てれば、朝になったら終ってるんだよ。
いいや、終ってないんだけど。
あと、なに、機械である以上って。
機械とか生物、生命なんて言葉は後千年後には古語辞典ひかないとでてこない単語になってるよ、きっと。
だからさ、パソコン君の現状は全ての手を勘定できないから、いまんところ、しょうがなく、省略のやり方とかを人様が考えてる。
開発者云々なく、最善手を打って先攻後攻を選べれば、相手がありとあらゆる、打てる手を全部うっても絶対に負けない。
勝つか、引き分けになるわけ。
そうなることは証明されている。
それをパソコンにさせるのも目指してるわけ。
これは大変だけど、0が幾つも幾つも並ぶような気の遠くなるような手、局面を一個ずつやっていけば、何時かは最善手がわかる。
単純作業だが、仕事量が途方もなさすぎて、大変。
諦めて、もっと簡単にしようぜっていうのが、よくある将棋ソフト。
これはもちろん、全部の手を見るわけじゃない。
人間様の篩をつかってるね。
それをきゅういさんはいいたいんでしょうね。
あと、速度云々いってるけど、それは対戦中の話だろ？
計算なんてパソコンつけっぱで寝てれば、朝になったら終ってるんだよ。
いいや、終ってないんだけど。
あと、なに、機械である以上って。
機械とか生物、生命なんて言葉は後千年後には古語辞典ひかないとでてこない単語になってるよ、きっと。
9
メモリはでかさじゃなくて質だよなぁ・・・・
と、言っても
一体何億メガあれば事足りるかわからないけどな
本気でやったら処理が間に合わないし、オーバーヒートするだけだぜ
CPUが焼ききれちゃうよぉぉぉぉ！！！
と、言っても
一体何億メガあれば事足りるかわからないけどな
本気でやったら処理が間に合わないし、オーバーヒートするだけだぜ
CPUが焼ききれちゃうよぉぉぉぉ！！！
10
>>4
何を勘違いしているか知らんが
既にパソコンには現状の全ての手を入力する事も出来ているし、それを計算するソフトも出来ている。
『全ての手』は勘定できているんだよ
それでもそれを実行しきれないのは
場合場合に分けて『人間』は『新しい手』を生み出すことが出来るから
『限りある時間』の中では膨大すぎて処理が間に合わないから。
将棋って時間制限あるって知ってる？
『いつか最善手がわかる』じゃゲームには勝てないんだよ
何を勘違いしているか知らんが
既にパソコンには現状の全ての手を入力する事も出来ているし、それを計算するソフトも出来ている。
『全ての手』は勘定できているんだよ
それでもそれを実行しきれないのは
場合場合に分けて『人間』は『新しい手』を生み出すことが出来るから
『限りある時間』の中では膨大すぎて処理が間に合わないから。
将棋って時間制限あるって知ってる？
『いつか最善手がわかる』じゃゲームには勝てないんだよ
12 ｄｍｙ
11は誰にいってんの？
全ての手が勘定されてれば、新しい手なんてありようがないんだよ。
全てってそういう意味だよ。
まぁ、パソコンさんの現状も仕組みもあんまり良く知らんのは確かだけどね。
時間がかかるっていうけど、それは人と人が対戦するときとか、パソコン対パソコンで戦わせるときでしょ？
演算に関しては、ずっとできんじゃん。
全ての手が勘定されてれば、新しい手なんてありようがないんだよ。
全てってそういう意味だよ。
まぁ、パソコンさんの現状も仕組みもあんまり良く知らんのは確かだけどね。
時間がかかるっていうけど、それは人と人が対戦するときとか、パソコン対パソコンで戦わせるときでしょ？
演算に関しては、ずっとできんじゃん。
14 罰引く1
例えばさ、最善が2つあったら、何の基準を持ってどちらを真の最善と判断するのかな。効率という言葉を用いてるけど抽象的過ぎるだろ。何を持って効率が良いとするんだ？
最善＝（将棋は未だ解読されていないので）便宜上、「必ず勝てる手」として意味を記す。
零和ゲームで解読されたゲームはあるみたいだけど、最善って2つ無いの？
最善＝（将棋は未だ解読されていないので）便宜上、「必ず勝てる手」として意味を記す。
零和ゲームで解読されたゲームはあるみたいだけど、最善って2つ無いの？
15 ｄｍｙ
結論から言うと最善手は二つありうる。
ただし、それは相対的な順位があるわけじゃない。
なぜなら、遊戯王の最善手の最善手は性質がことなるものだから。
遊戯王の最善手は相対的にだけ存在するが、将棋の場合絶対的な最善手。
さっきも言ったが、先手後手を選べれば、絶対に負けない。
それが最善手。
二つありえるとすれば、別ルートの解ということだな。
ただし、それは相対的な順位があるわけじゃない。
なぜなら、遊戯王の最善手の最善手は性質がことなるものだから。
遊戯王の最善手は相対的にだけ存在するが、将棋の場合絶対的な最善手。
さっきも言ったが、先手後手を選べれば、絶対に負けない。
それが最善手。
二つありえるとすれば、別ルートの解ということだな。
24 dmy
あんたはどうしてもそれにもって行きたいようだな。。。
そもそも別ルートという言い方もおかしい。
最善手対最善手でやる場合にのみ、そういう考え方がある。
最善手対そうではないけどうまい人だったら、最善手対最善手よりどんどんそれていく。
受け手が最善手を打ってる限りはその道を進むことになるが、それをそれた時に分岐して、最善手側にかたむいていくんだろう。
最善手対最善手であったとしても、相似とか特殊な状況最善ルートが分岐することはあると思うけど、初手の場合はどうかな。
正直あるかないかわからないな、なさそうとは思うけど、そんな気がするだけ。
方法に最善がいくらでもあるとか抜かしてるけど、一般的にはそうじゃないよ。
正解は多くはない。
大抵は一個だと思って取り組んだ方がいいよ。
そもそも別ルートという言い方もおかしい。
最善手対最善手でやる場合にのみ、そういう考え方がある。
最善手対そうではないけどうまい人だったら、最善手対最善手よりどんどんそれていく。
受け手が最善手を打ってる限りはその道を進むことになるが、それをそれた時に分岐して、最善手側にかたむいていくんだろう。
最善手対最善手であったとしても、相似とか特殊な状況最善ルートが分岐することはあると思うけど、初手の場合はどうかな。
正直あるかないかわからないな、なさそうとは思うけど、そんな気がするだけ。
方法に最善がいくらでもあるとか抜かしてるけど、一般的にはそうじゃないよ。
正解は多くはない。
大抵は一個だと思って取り組んだ方がいいよ。
27 無名さん
>>24お前のバカは別スレでバレちゃってるからしゃべんない方がいいと思うｗhttp://s.z-z.jp/thbbs.cgi?id=kiwing_my_way3&p3=&th=406
28 dmy
大人はこの問題に正解はないとか、よくいうけど、そんなのは逃げてるだけでしょ？
問題があって何かアクションしなきゃいけない以上は、そこには必ず答えが生じる。
色んな選択肢の中から一番いいものを選べば、それが相対的な答え。
難しいけど、手に良し悪しがあるかぎり、相対的な答えは必ず存在する。
絶対一個とは言わんけど、何個もあるって逃げたら一番の手を打てない。
問題があって何かアクションしなきゃいけない以上は、そこには必ず答えが生じる。
色んな選択肢の中から一番いいものを選べば、それが相対的な答え。
難しいけど、手に良し悪しがあるかぎり、相対的な答えは必ず存在する。
絶対一個とは言わんけど、何個もあるって逃げたら一番の手を打てない。
33 dmy
素敵とか不細工とかじゃねーだろ。
一番効率がいいつってんじゃん。
いいやり方を見つけることが成功への道じゃねーのか？
結果結果言っても、過程なしに結果はありえないんだから、そこをちゃんと認めろよ。
あと、科学の学会の評価や社会の名声なんかは、結果を出さないと得られないかもしれないが、重要なのはそこじゃないでしょ？
科学なら、現時点の結果なんて暫定的なものでしょ？
たとえ個人単位での研究が大きな結果に繋がらなくても、その過程が次の結果を導いてくことだってある。
というか、そういうの結構多いんじゃないの？
結果が全てってなんでそうおもんだ？
具体例とかもだして、理由を話してよ。
一番効率がいいつってんじゃん。
いいやり方を見つけることが成功への道じゃねーのか？
結果結果言っても、過程なしに結果はありえないんだから、そこをちゃんと認めろよ。
あと、科学の学会の評価や社会の名声なんかは、結果を出さないと得られないかもしれないが、重要なのはそこじゃないでしょ？
科学なら、現時点の結果なんて暫定的なものでしょ？
たとえ個人単位での研究が大きな結果に繋がらなくても、その過程が次の結果を導いてくことだってある。
というか、そういうの結構多いんじゃないの？
結果が全てってなんでそうおもんだ？
具体例とかもだして、理由を話してよ。
34 無名さん
×過程なしで結果が出る
○過程に価値はなし。結果に価値がある。
効率がいいやり方がある？
結果が出なきゃんなもん粕だカス
科学も実験立証という成果が上がらなければ何の価値も出ないゴミ
世の中結果主義なんだよ
○過程に価値はなし。結果に価値がある。
効率がいいやり方がある？
結果が出なきゃんなもん粕だカス
科学も実験立証という成果が上がらなければ何の価値も出ないゴミ
世の中結果主義なんだよ
36 無名さん
>>35
お前の相対的云々も正解は一つも勝手にお前が考えているだけじゃん
全然理由がないのは同じ
むしろやり方にこだわって正解どうたらやってる暇があったら結果の一つでも出してから宣えよ
やり方選びなんかお前一人で後生大事にやってろ
お前の相対的云々も正解は一つも勝手にお前が考えているだけじゃん
全然理由がないのは同じ
むしろやり方にこだわって正解どうたらやってる暇があったら結果の一つでも出してから宣えよ
やり方選びなんかお前一人で後生大事にやってろ
38 dmy
そんなことねーし。
結果を出すための方法だっていってんじゃん。
あんたはみんながそういうからぐらいしか理由ないじゃん。
理由つうか、根拠がほしいよ。
過程に楽しみなんて求めてないよ、効率以外にないよ。
結果を出すための方法だっていってんじゃん。
あんたはみんながそういうからぐらいしか理由ないじゃん。
理由つうか、根拠がほしいよ。
過程に楽しみなんて求めてないよ、効率以外にないよ。
41 ｄｍｙ
おたくら結果を出せっていうけど、念じれば結果だせんのかよ。
やり方で成功すれば結果に近いつってんの。
成果主義のどんなにうすっぺらいことか。
もちろん、結果は必要だよ。
あくまで、的、目標という存在でしかない。
あなたの答案を採点するのは誰？
今日がNOといっても明日はYESというかもしれない。
そういうものを今でしかない計りにかけてもいいの？
世の中には狙った的とは違う的に当てて結果を出した人もいる。
ある価値基準によれば落第点の答案が別の価値基準では満点にもなりうる。
それはその人の運が良かったからじゃないだろう、きっと。
その人が正しい道を選んだ結果であろう。
結果というのはとっても一元的で、表面だけを評価した薄っぺらいものなんだよ。
結果を出した人は当然評価されるべきだが、それ以上に結果を出した人のやり方は重要だ。
負け犬は大抵間違ったやり方をしているが、稀にいいやり方があるかもしれない。
やり方で成功すれば結果に近いつってんの。
成果主義のどんなにうすっぺらいことか。
もちろん、結果は必要だよ。
あくまで、的、目標という存在でしかない。
あなたの答案を採点するのは誰？
今日がNOといっても明日はYESというかもしれない。
そういうものを今でしかない計りにかけてもいいの？
世の中には狙った的とは違う的に当てて結果を出した人もいる。
ある価値基準によれば落第点の答案が別の価値基準では満点にもなりうる。
それはその人の運が良かったからじゃないだろう、きっと。
その人が正しい道を選んだ結果であろう。
結果というのはとっても一元的で、表面だけを評価した薄っぺらいものなんだよ。
結果を出した人は当然評価されるべきだが、それ以上に結果を出した人のやり方は重要だ。
負け犬は大抵間違ったやり方をしているが、稀にいいやり方があるかもしれない。
42 ｄｍｙ
おたくら結果を出せっていうけど、念じれば結果だせんのかよ。
やり方で成功すれば結果に近いつってんの。
成果主義のどんなにうすっぺらいことか。
もちろん、結果は必要だよ。
あくまで、的、目標という存在でしかない。
あなたの答案を採点するのは誰？
今日がNOといっても明日はYESというかもしれない。
そういうものを今でしかない計りにかけてもいいの？
世の中には狙った的とは違う的に当てて結果を出した人もいる。
ある価値基準によれば落第点の答案が別の価値基準では満点にもなりうる。
それはその人の運が良かったからじゃないだろう、きっと。
その人が正しい道を選んだ結果であろう。
結果というのはとっても一元的で、表面だけを評価した薄っぺらいものなんだよ。
結果を出した人は当然評価されるべきだが、それ以上に結果を出した人のやり方は重要だ。
負け犬は大抵間違ったやり方をしているが、稀にいいやり方があるかもしれない。
やり方で成功すれば結果に近いつってんの。
成果主義のどんなにうすっぺらいことか。
もちろん、結果は必要だよ。
あくまで、的、目標という存在でしかない。
あなたの答案を採点するのは誰？
今日がNOといっても明日はYESというかもしれない。
そういうものを今でしかない計りにかけてもいいの？
世の中には狙った的とは違う的に当てて結果を出した人もいる。
ある価値基準によれば落第点の答案が別の価値基準では満点にもなりうる。
それはその人の運が良かったからじゃないだろう、きっと。
その人が正しい道を選んだ結果であろう。
結果というのはとっても一元的で、表面だけを評価した薄っぺらいものなんだよ。
結果を出した人は当然評価されるべきだが、それ以上に結果を出した人のやり方は重要だ。
負け犬は大抵間違ったやり方をしているが、稀にいいやり方があるかもしれない。
44 てか
ガキじゃなく馬鹿だから馬鹿にされてるんだよ。気付け。
まず自分が何を語ってるかよく読み直せ。
成果主義が薄っぺらい理由と
イエスがノーのようにころころ変わって行くものに対しての最善判断方法を述べてくれ。
もちろんそれが手段を選ばずに柔軟に結果のみを求めることよりも勝っていると証明できることが条件だ。
まずはそれからだ。
まず自分が何を語ってるかよく読み直せ。
成果主義が薄っぺらい理由と
イエスがノーのようにころころ変わって行くものに対しての最善判断方法を述べてくれ。
もちろんそれが手段を選ばずに柔軟に結果のみを求めることよりも勝っていると証明できることが条件だ。
まずはそれからだ。
46 ｄｍｙ
馬鹿だというなら、証明してくれよ、話はそれからだ。
最善の判断は相対的に決まってくる。
最善は目指すものであって、最善そのものに到達できるかは別の話。
結果は面で物事を見るけど、過程は立体で物事を見るからより柔軟。
失敗だからダメではないし、成功だから良いでもない。
これは結果だけを見るよりも柔軟といえる。
結果は求めてるよ。
結果を出せるやり方が良いやり方。
しかし、必ずしも結果にとらわれない。
ハズレの中にも差異を求める。
最善の判断は相対的に決まってくる。
最善は目指すものであって、最善そのものに到達できるかは別の話。
結果は面で物事を見るけど、過程は立体で物事を見るからより柔軟。
失敗だからダメではないし、成功だから良いでもない。
これは結果だけを見るよりも柔軟といえる。
結果は求めてるよ。
結果を出せるやり方が良いやり方。
しかし、必ずしも結果にとらわれない。
ハズレの中にも差異を求める。
48 無名さん
何で良いやり方を選ぶんだ？最善を選ぶんだ？
成功という目的を達成するためじゃないのか？
もし目的達成の為でないならそれは最善の行動とは言わない
行動は結果を求めるからするものであって、結果を求めないなら寝ても覚めても同じ。何もしなくても同じならその行動に価値がない証明になる。
ゆえに、結果あってこその行動であって、その行動に価値が生まれるのは結果を生じた時である。
したがって、行動そのものに価値はない。結果が出なかったならそれは全て無価値である。
以上、証明終わり
成功という目的を達成するためじゃないのか？
もし目的達成の為でないならそれは最善の行動とは言わない
行動は結果を求めるからするものであって、結果を求めないなら寝ても覚めても同じ。何もしなくても同じならその行動に価値がない証明になる。
ゆえに、結果あってこその行動であって、その行動に価値が生まれるのは結果を生じた時である。
したがって、行動そのものに価値はない。結果が出なかったならそれは全て無価値である。
以上、証明終わり
49 無名さん
たとえばなんでもいいんだけど宿題がありました
それでがんばって普通にやるのと答え丸写しでやるのと同じか？
一応提出するという目的は達成できてるけどそれだと意味がないだろ
やはり何事においても過程は大切だと思うな
それでがんばって普通にやるのと答え丸写しでやるのと同じか？
一応提出するという目的は達成できてるけどそれだと意味がないだろ
やはり何事においても過程は大切だと思うな
53 無名さん
>>49
それは目的が違っているだろ
どんなに努力しても提出必須のものを出せないなら写してでも出さなきゃダメだし
学力をあげるというなら宿題に一切手を付けずに提出期限を過ぎても無視してより良い学習書をやれば良い
目指す結果が違っているものを比べて過程が大事っていっても説得力ないぞ
それは目的が違っているだろ
どんなに努力しても提出必須のものを出せないなら写してでも出さなきゃダメだし
学力をあげるというなら宿題に一切手を付けずに提出期限を過ぎても無視してより良い学習書をやれば良い
目指す結果が違っているものを比べて過程が大事っていっても説得力ないぞ
54 罰引く1
場合によりけりだろ。
取り敢えず遊戯王に至っては結果主義の方がいいな。
学問の研究は過程も重要となる。
どっちがいいなんてない。
化学はどれが赤い林檎か教えてくれるけどどれが素晴らしい林檎かは教えてくれない（笑）
取り敢えず遊戯王に至っては結果主義の方がいいな。
学問の研究は過程も重要となる。
どっちがいいなんてない。
化学はどれが赤い林檎か教えてくれるけどどれが素晴らしい林檎かは教えてくれない（笑）
58 無名さん
59 ｄｍｙ
証明なんて皮肉のつもりで書いたんだよ。
誰かさんは証明したみたいだけど、証明ってお馬鹿が反論できなくなることを言うんじゃないの？
大嵐がないデッキでそれをドローすることを望むんでもそれが無理なのと同じように、望む結果を得るためには良い行動と悪い行動の差が生じる、あくまで相対的に。
ここで話し合われていることは科学の範疇ではない。
残念ながら良い価値悪い価値を科学は教えてはくれない。
従って、おおよそ科学的手段の証明でこの問題に解を与えることはできない。
ワタクシの立場は証明できないことにも、相対的最善が存在するというもの。。。
だからこそ、議論することにも意味がある思ってやってた。
しかしね、上の方で語ってるやつは、似非科学者にもほどがある。
俺だって本物ってわけじゃないけど。。。
正直、無知を知らない人とはお友達になれないということがわかったのが今回の収穫だ。
科学とは何かについて、我々はもっと知るべきだ。
誰かさんは証明したみたいだけど、証明ってお馬鹿が反論できなくなることを言うんじゃないの？
大嵐がないデッキでそれをドローすることを望むんでもそれが無理なのと同じように、望む結果を得るためには良い行動と悪い行動の差が生じる、あくまで相対的に。
ここで話し合われていることは科学の範疇ではない。
残念ながら良い価値悪い価値を科学は教えてはくれない。
従って、おおよそ科学的手段の証明でこの問題に解を与えることはできない。
ワタクシの立場は証明できないことにも、相対的最善が存在するというもの。。。
だからこそ、議論することにも意味がある思ってやってた。
しかしね、上の方で語ってるやつは、似非科学者にもほどがある。
俺だって本物ってわけじゃないけど。。。
正直、無知を知らない人とはお友達になれないということがわかったのが今回の収穫だ。
科学とは何かについて、我々はもっと知るべきだ。